Überreden - überzeugen ....

[majanna]

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Max Planck: "Es gibt Dinge, über die man sich einigen kann, und wichtige Dinge" .


In welchen Zusammenhang könnte man diesen ( auch sprachkritischen) Ansatz Plancks in Anbetracht der persuasiven Sprechakte. überreden - überzeugen sehen.

Marianne

 

[Robin]

Für die Gesellschaft würde ich sagen:
Es gibt nur Wahrheiten, auf die man sich einigen kann - und Maßnahmen, auf die man sich einigen muss.
Für sich selbst gibt es Maßnahmen, auf die man sich einigen kann - und Wahrheiten, bei denen man bleiben muss.

Hups, jetzt ist da ja fast ein Bonmot draus geworden. Sowas!

 

[wirrlicht]

"persuasiv" kenn ich nicht und "Sprechakte" ist wahrscheinlich auch irgendwas Gelehrtes.

Der Unterschied von "überreden" und "überzeugen" hat sich mir mal bei den Scientologen sehr deutlich gezeigt (könnte aber auch in einem Gespräch mit einem Versicherungsmakler so passieren):

"Überredet" wird man, wenn man nach einem Gespräch mit jemandem zustimmt, obwohl der Bauch und sämtliche Gefühle "irgendwie" NEIN sagen. Das passiert, wenn ein rhetorisch halbwegs geschickter Mensch so argumentiert, daß eine Gegenrede "dumm" oder uneinsichtig zu sein scheint - man traut sich irgendwie nicht, anderer Meinung zu sein. NACH solchen Gesprächen, in denen scheinbar Konsens erreicht wurde, fühlt sich der "Überredete" meistens ziemlich über den Tisch gezogen.

Bei den Scientologen damals z.B.: ich teilte während einer Gruppensitzung mit, daß ich die Übungen faschistisch angehaucht fand und die "Gruppe" (wußte nicht, daß das 'ne Sekte ist) verlassen würde. Frage des Leaders vor allen Mitgliedern: "WAS, Du willst nicht schlank, glücklich und erfolgreich werden???"

Überzeugen: jemand, der wirklich überzeugen will, muß glaubwürdig sein. Dann kann man durchaus auch erreichen, daß der "Überzeugte" seine ursprüngliche Haltung zugunsten seiner neuen Überzeugung losläßt. Überzeugung sehe ich als positiv, sie erfolgt ohne Druck.

Zum Zitat: "Es gibt Dinge, über die man sich einigen kann, und wichtige Dinge" .

Das ist ein netter Aphorismus, der natürlich ein kurzes Stutzen beinhaltet. Aber im Grunde nichts weiter als ein sprachliches Kunststückchen.

Einigung bzw. Kompromiß im GEGENSATZ zu wichtigen Dingen ist ungefähr so wie Männer bzw. Intelligenz im GEGENSATZ zu Frauen


wirrlicht

 

[majanna]

Ich denke, zu unwichtigen Dingen - halt Dingen, Meinungen, Ansichten - lässt man sich aus Gründen, die im Gegenüber liegen ( Sympathie wie Autorität z.B.)eher überreden.Der Konsens, der erzeugt wird,ist extrinsisch (außer mir liegend) erzeugt.Ich kann leicht wieder davon abkommen. Wirrlichts persönliche Erfahrungen - auch ich habe solche - deuten ebenfalls darauf hin. Gespräch mit dem Versicherungsmakler.
Über wichtige Dinge kann und soll gar kein oberflächlicher Konsens geschaffen werden, diese Sachen müssen zu "meinen " - zu wichtigen - gemacht werden. Das führt nicht über den Weg eines Konsenses, sondern durch Überzeugung. Mein - mich überzeugendes Gegenüber - hat bei mir eine gewisse paradoxe Umkehr bewirkt. Was ich vorher nicht wollte ( egal, ob aus Überlegungen heraus oder aus Unwissen), will ich nun ( intrinsisch) freiwillig. Überzeugen könnte man dann also einen Vorgang nennen, der mich quasi: "umdreht".
Wir scheinen da ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben, Wirrlicht.( Bei mir ist das eher an Klamotten kaufen gebunden!)

Ich glaube allerdings auch das, was bei Wirrlicht hier anklingt:[/QUOTE]
Überzeugen: jemand, der wirklich überzeugen will, muß glaubwürdig sein. Dann kann man durchaus auch erreichen, daß der "Überzeugte" seine ursprüngliche Haltung zugunsten seiner neuen Überzeugung losläßt. Überzeugung sehe ich als positiv, sie erfolgt ohne Druck.

Da Robin Gesellschaftliches ins Gespräch bringt. Ich denke, in der Wissenschaft - v.a. der Naturwissenschschaft - ist " Überreden" gar kein Thema, und auch das " Überzeugen" wird beinhart anhand von überprüfbaren Fakten passieren. Der Irrtum in den Wissenschaften mag zwar für den sich geirrt habenden Wissenschaftler persönlich eine harte Bandage sein,aber nicht umsonst sind weite Strecken in den Wissenschaften - hier auch in den Human-und Geisteswissenschaften - als Problemlösen durch Versuch und Irrtum anzusehen.

Ganz dialektisch gilt hier wohl: alles, was noch nicht überzeugendwiderlegt wurde, ist richtig. Im Planckschen Sinne wahrscheinlich auch wichtig. Bei Fakten, in denen einander widersprechende Lehrgebäude gleichberechtigt nebeneinader stehen - in der Philosophie z.B.- ist ein Konsens - also ein Überredenwollen der Anhängerschaft einer Gruppe durch die der anderen - eher kontraproduktiv - ein Konsens wäre geradezu im Sinne der Freiheit der Lehre widersinnig. So habe ich Deine Worte, Robin aufgedröselt:

Es gibt nur Wahrheiten, auf die man sich einigen kann

,
Und wenn Du fortfährst:

und Maßnahmen, auf die man sich einigen muss

sehe ich das vor allem in der Politik bestätigt.
Auf der persönlichen Ebene scheinen wir drei ja ähnliche Meinungen zu haben.

Danke für Eure Antworten. Ich bleibe am Nachdenkball, denn ich fürchte, in der Realität wird selbts das stärkste und selbstbwussteste Ich mitunter nich merken, dass es manipuliert ( überredet) wurde oder überzeugt.

Marianne

 

[wirrlicht]

...selbts das stärkste und selbstbwussteste Ich mitunter nich merken, dass es manipuliert ( überredet) wurde oder überzeugt.

Weiß gar nicht, in welchem Forum ich unlängst zum Thema Manipulation was gelesen habe, ich glaube es war ein psychologisches. Egal: es liest sich so, als ob Du Überredung mit Manipulation gleichsetzt. Da bin ich kein Fachwort-Profi, aber meines Wissens geschieht Manipulation u.a. auch mit Hilfe von Nicht- bzw. Fehlinformationen. Überreden kann auch so sein: "Ach Menno, TU mir doch BITTE den Gefallen!"

Aber vielleicht verwechsle ich da auch was.

wirrlicht

 

[majanna]

Ne, ne, Wirrlicht, das sehe ich auch so wie Du. Nur ist überreden auch eine sehr häufige Manipulationsstrategie - aber nicht die einzige, vielleich sogar nicht die wichtigste. Und - das sollte man in einer virtuellen Diskussion nicht übersehen, dass ja jeder Sprechakt auch mimisch-gestisch verstärkt wird.

Wenn ich so an die Gesichter mancher Verkäuferinnen denke, wenn sie mir einreden wollen, dass ich gerade gottvoll in dem roten Kleid aussehe.
Mir hilft ( spätestens seit Samy Molcho ) es, dass ich in der Regel merke, was " die" sich wirklich denkt. Die Körpersprache kann nämlich nicht so lügen wire die "Wort"sprache.
Marianne

 

[_its_not_me_]

Um immer überzeugen zu können, was in praktischer Hinsicht schwer zu verwirklichen wäre nebenbei bemerkt, müsste es da nicht etwas wie eine transzendente Vernunft geben? Innerhalb einer bestimmten Gemeinschaft, auf dem Bodensatz gemeinsamer Werte, Überzeugungen und Bilder kann ich, mit Hilfe der Regeln der Logik, wahrscheinlich meistens überzeugen. Wenn ich aber diesen Boden, einen bestimmten Kulturkreis als besonders augenfälliges Beispiel, verlasse: Worauf kann ich mich dann "beziehen"? Auf eine universale Vernunft?

Wenn ja, dann kann ich überzeugen.
Wenn nein, dann muss ich überreden.

Oder? (Eine Nebenfrage wäre: Wie kann das Neue "überzeugen"?)

 

[spitzeFeder]

zu *its_not_me_* ´s Satz:
Wenn ja, dann kann ich überzeugen.
Wenn nein, dann muss ich überreden.

--Da sage ich: jajaja,
´s war alles schon mal da ...

Tun andere sich sich meiner Meinung beugen,
so mein´ ich stolz: ich konnt´ sie überzeugen.

Und wer störrisch ist zu mir hingegen,
-da den bieg ich zurecht, mit überreden.

Als Nebenfrage fällt mir ein:
Neues kann nur überzeugend sein,
wenn ich dazu niemand muß überreden
- doch: dies gelingt mir nicht bei jeden ...

 

[majanna]

@ its-not -me


Na ja, was Du transzendentale Vernunft nennst, kann ich am besten mit Kants Vorstellungen vom transzendantalen Ich begreifen. Er nimmt ja an, dass es a priori Formen gibt, die jedes menschliche Wesen hat. Er nennt das Formen der Anschauung : Zeit und Raum. In diesen Formen können wir uns alle nur verständigen. Ursache- Wirkungsdenken, Substanzbegriffe usw formen unseren Verstand - noch bevor wir mit Hilfe von u.a. Sprache unsere inneren Erfahrungen ( die bereits durch oben Genanntes bedingt sind) empirisch in äußere Erfahrung umwandeln können.

Uff: Und so denke ich, wenn ich verstanden habe, was Du meinst, dass wir keinen Menschen überreden - geschweige dennn überzeugen können, wenn diese Vorgänge nicht diese kulturell übergreifenden Kategorien umfasst. Mich könnte zum Beispiel niemand davon überzeugen, dass es Orte auf der Erde gibt, wo Menschen und Dinge nach oben " fallen".


Aber Du hast auch Recht, wenn Du darauf hinweist - spitze Feder tut das auch - dass ein gemeinsamer kultureller "Pott" es leichter macht, sowohl als auch ----


Mir schien und scheint es immer der bedeutendste Unterschied zu sein, dass es dem Überzeuger gelingt, seine Sache zu meiner zu machen.


Und nur so wage ich Deine letzte Frage zu beantworten: ( aus eigenem - ohne die hilfreiche Hand irgendwelcher Denker )


Neues ist nie neu. Es fußt immer auf etwas Dagewesenem: sei es in der Form, sei es in Denkungsweisen.Wer ein neugieriger / wissbegieriger/ staunender Mensch ist, wendet sein Interesse diesem "Neuen" zu. Das Interesse an diesem Neuen scheint ein wesentlicher Faktor des Überzeugenlassenwollens zu sein.

Wenn ich an abstrakte Malerei denke , war sie nie neu. Schon auf Felsritzzeichnungen gab es abstrakte und figürliche Darstellungen.Gleichzeitig auch schon Malerei. Da sich aber der Geschmack über Jahrhunderte auf Mimesiskunst eingestellt hatte, war es wirklich " etwas Neues", als die Maler des frühen 20.Jahrhunderts begannen, sich in allen Arten der abstrakten Malerei auszudrücken.
Und sie " überzeugten" die, die sich überzeugen lassen wollten. Mich auch by the way.

Was ich damit meine?

Es ist die Einstellung des Empfängers zur Sache, zum Objekt, zum Gedanken anders, wenn er überzeugt wird als wenn er überredet wird.



@spitze Feder:

Du lenkst Deinen Beitrag auf noch etwas anders: Derjenige, der glaubt, überzeugt zu haben, sieht oft nicht, dass nicht in der Sache liegende Argumente " überzeugt" haben, sondern dass er - mag sein, weil er so lieb oder so mächtig ist - n u r - überredet hat.


Danke Euch beiden für Eure Beiträge.

Marianne

 

[_its_not_me_]

Hi Majanna,

Gestern haben "Wartungsarbeiten" hier im Denkforum meine Antwort ins internetiale Nirvana geschickt

Na ja, was Du transzendentale Vernunft nennst ...

Hier hat sich leider ein kleines Missverständnis eingeschlichen. Ich spreche von einer transzendenten (nicht transzendentalen) Vernunft, also vielleicht etwas, worauf alle und jeder jederzeit (wenigstens theoretisch) "zugreifen" kann. Ich frage mich einfach, ob es so etwas gibt. Und habe mal forsch behauptet, dass man (wenigstens prinzipiell) immer überzeugen kann, wenn es eine "überspannende" Vernunft gibt, und dass man auch überreden muss, wenn man einen "kulturelle Graben" (oder ähnliches) überwinden muss. Gibt es über jeden Graben eine Brücke, die von der Vernunft gebaut wird? Können "wir" uns gegenseitig immer überzeugen oder nur solange wir "wir" sagen können. Wenn ich mich recht entsinne, liest du Habermas. Von dem kenne ich nichts, aber ist es nicht so, dass er genau das glaubt?

Grüße me