Suizid aus "Vernunftgründen"?

[Benjamin]

Sind wir nicht geboren worden um zu leben?

Ja, aber scheinbar auch, um wieder zu sterben.

Ich denke, wer aus vernünftigen Überlegungen heraus Selbstmord begeht, der tut es, weil er selbst keinen anderen Weg mehr sieht, seine Probleme zu lösen.
Einsamkeit, ein Unfall, der zu schweren Behinderungen führt, Lebensmüdigkeit..... Das sind alles Lebenssituationen, die einem ausweglos erscheinen mögen. Wer das erlebt, der hat es sehr schwer.
Aber wenn es wirklich kein Fünkchen Hoffnung mehr gibt, dann bringt man sich um, auch ohne Erlaubnis.

Hmm ... wie das wohl eine bis zum Hals gelähmte Person hinbekommen soll?

 

[lilith51]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

Lieber Ben!
Ich mag eigentlich deinen Diskussionsstil.
Daher wundere ich mich jetzt ein wenig.

Ja, aber scheinbar auch, um wieder zu sterben.

Was auch ohne unser Zutun geschieht!

Hmm ... wie das wohl eine bis zum Hals gelähmte Person hinbekommen soll?

Hmmm. Ich habe keine Ahnung. Eine bis zum Hals gelähmte Person hat ja sicherlich Menschen, von denen sie gepflegt wird, wenn sie vielleicht auch keine Angehörigen mehr hat.

Das wird diese Person wohl mit denen zu entscheiden haben. Ich glaube nicht, dass es dafür eine allgemeingültige Regel geben soll. Nicht wenn es um aktive Sterbehilfe geht. Das soll immer ganz speziell betrachtet werden.
Das ist meine Meinung dazu!

 

[Benjamin]

Das wird diese Person wohl mit denen zu entscheiden haben. Ich glaube nicht, dass es dafür eine allgemeingültige Regel geben soll. Nicht wenn es um aktive Sterbehilfe geht. Das soll immer ganz speziell betrachtet werden.

Du widersprichst dir selbst:

Ich finde, es darf nicht erlaubt werden, bei sich selbst oder als Unterstützung für jemand anderen, das Leben willkürlich zu beenden.

Oder ist es in dem Fall nicht willkürlich? Wann ist es denn willkürlich?

Das Problem ist doch das, dass uns diese Entscheidung das Gesetz abnimmt, zumindest in Österreich. Sterbehilfe ist nicht erlaubt. Ein Angehöriger macht sich vor dem Gesetz schuldig, wenn er einem Angehörigen das Sterben auch nur erleichtert (im Sinne von beschleunigen oder auch nur vermeiden von hinauszögern). Es gibt insofern eine allgemeingültige Regel, die du ja auch in deinem ersten Beitrag (hier zweites Zitat von dir) selbst vertrittst. Willkürlich hin oder her.

mfg Ben

ps: Ich hab dir doch nur eine direkte Frage gestellt.

 

[lilith51]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

Sorry, hab mich wohl etwas unklar ausgedrückt.

 

[helia]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

Liebe Lilith,

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Auch deinem Hinweis werde ich noch nachgehen. Hier nun erst meine Antwort:

Sind wir nicht geboren worden um zu leben?

Hier gehe ich nun wieder mit Benjamin einig:

aber scheinbar auch, um wieder zu sterben.

Ich glaube, wer einem ersten Impuls, aus dem Leben zu scheiden, nachgibt, dann nur, weil er geglaubt hat, dass das, was er durchmacht, nicht zu schaffen ist. Er wirft einfach zu schnell das Handtuch. Wem das auch noch erlaubt ist, der greift dann vielleicht zu diesem Ausweg ohne je zu erfahren, dass er viel zu früh aufgegeben hat.

Da pflichte ich dir bei, natürlich soll man nicht dem ersten Impuls nachgeben (sonst wären wahrscheinlich, mit mir, schon viele nicht mehr da). Und es ist wirklich sehr schwierig zu entscheiden, wann jemand von sich sagen kann, doch, nach reiflicher Überlegung finde ich es am gescheitesten, wenn ich jetzt sterbe.

Und ja, es bringen sich immer noch genügend Leute ohne "Erlaubnis" um. Aber wie?! Da mich dieses Thema schon länger interessiert, weiss ich auch von einer Pflegefachfrau auf der Intensivstation, dass es nicht selten vorkommt, eine/n Patienten zum zweiten, oder sogar dritten Mal reanimieren, oder ihn mit schweren Schädigungen/Verletzungen pflegen zu müssen. Und auch dort sind sich die Pflegenden und Ärzte nicht einig und liegen sich buchstäblich in den Haaren, ob sie den Patienten in einer akuten Notsituation nun sterben lassen sollen oder nicht.

Und auch da hast du recht, wir brauchen einander auch in guten Tagen. Und das geht so lange gut, wie es ein stetes Geben und Nehmen sein kann. Wenn ich aber in die Lage kommen sollte, nur noch nehmen zu müssen.... Ob ich damit zurecht käme, weiss ich nicht.

Und wenn, wie Benjamin schreibt, ein Mensch gelähmt wäre, wer würde sich dann seiner erbarmen und ihn erlösen?
Auch das wurde hier sicher auch schon ein paar Mal geschrieben; ein Tier erlöst man von seinen Leiden, den Menschen lässt man leiden.

Wo wir auch nicht übereinstimmen:

Es gibt genug Platz auf der Welt, so dass auch die lebensmüden und bescheidenen Menschen, die niemandem zur Last fallen wollen, hier sein dürfen.

Da stehe ich wieder vor dem Dilemma:

Einerseits ärgern sich junge (nicht alle!), über alte Leute, weil diese die Krankenversicherungen belasten, den Jungen Arbeitsplätze wegnehmen, Zu viel Geld kosten (Renten) und zu viel Wohnungsraum beanspruchen. Auch wird öffentlich beklagt, dass die Alterspyramide schon bald auf den Kopf zu stehen kommt.

Andererseits wird dem Bürger, nicht nur den Senioren, verwehrt sich auf eigenen Wunsch und ohne Angabe von Gründen aus dem Leben zu verabschieden.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, sind es wirklich die Innuit/Eskimos welche im Alter, wenn sie nichts mehr zur Gemeinschaft beitragen können, sich in die Einsamkeit zurückziehen und sich "sterben lassen", und so den Jungen Platz, Essen und Freiheit geben.

Und zum Schluss noch eine sehr ketzerische Frage: "Wieviel Wert hat ein Leben?"


Liebe Grüsse,

helia

 

[helia]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

erinnert mich ein wenig nach soylent green.
ich waere dazu viel zu egoistisch, als das ich zu dem gedanken kaeme mich zu toeten, nur weil ich im weg stehe. das kommt schon ein wenig unterwuerfig rueber. "geh, koenntest dich mal, bitte schoen, kurz wegraeumen, du stehst den jungen im weg, danke" brrr...

lg
redy

Da hast du nicht ganz unrecht, aber es könnte ja sein, dass du selbst findest, jetzt reichts, ich habs satt.

helia

 

[helia]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?



Auch Hallo,

Hallo,

die Überschrift kann ich nicht im Einklang zusammenbringen. Deshalb wohl auch die ironischen Anführungsstriche, oder?

Ja, hast du richtig interpretiert. Weil in diesem Zusammenhang Vernunft schwierig zu definieren ist.

Gleich vorab: Ich habe selbstverständlich eine Patientenverfügung und hoffe, dass sie auch von meinen Freunden durchgesetzt wird, wenn es nötig wird. Aber - auch heutzutage und auch in der Schweiz ist das noch nicht immer und überall so einfach.

Auch über die Palliativmedizin und die Sterbehospize bin ich informiert und finde das einen sehr grossen Fortschritt. Aber manchmal schleicht sich bei mir der Gedanke ein, dass es für die Pflegestätten, seien das nun Hospize oder Spitäler, lukrativer ist, einen Patienten "zu Tode zu pflegen" als ihn ruhig "hinüber zu geleiten."

Wir können die Zeit nur leben, nicht gelebte Zeit fällt unwiederbringlich weg.

Völlig einverstanden - aber wie leben wir sie - und ist es dann nicht besser darauf zu verzichten?

Liebe Grüsse,

helia

 

[lilith51]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

[...]

Und zum Schluss noch eine sehr ketzerische Frage: "Wieviel Wert hat ein Leben?"

Diese Frage kann jeder nur für sich selbst beantworten.

Deine Antwort auf meinen Beitrag hat mir gezeigt, wie unterschiedlich das Thema Leben und Sterben grundsätzlich betrachtet wird.

Ich bin dem Leben gegenüber eher abwartend eingestellt. Ich sehe das, was ich erlebe, als Geschenke des Lebens an, als Aufgaben, die mir die Weisheiten des Lebens näherbringen und die mich zu neuen Erkenntnissen führen sollen. Ich nehme das Leiden deswegen als Möglichkeit, etwas über mich zu erfahren, was ich sonst nicht erfahren könnte.

Vielleicht kannst du mit dieser Erklärung eher verstehen, dass ich nicht der Meinung bin, dass man das Leben einfach so beenden soll, weil man es nicht mehr ertragen will/kann.

Zu meiner Haltung gehört auch dazu, dass ich nicht jede medizinische Behandlung als sinnvoll betrachte. Ein Aufrechterhalten der Überlebensmaschinerie um jeden Preis lehne ich daher ab.

Das alles bezieht sich NUR auf mich selbst. Ich glaube, das kann auch jeder nur für sich selbst entscheiden.

Gerade weil ich schon sehr oft miterlebt habe, wie mir sehr nahestehende Menschen umgekommen sind, leider auch durch Selbstmord, ist das Leben an sich für mich von hohem Wert. Denn wenn ich tot bin, habe ich keine Chance mehr, irgendetwas zu erleben. Und das genügt mir als Grund, bis zum letzten Zipfelchen alles, was das Leben mir bieten kann, auszukosten. Sei es schön oder hässlich, angenehm oder schmerzvoll. Ich will es erleben!

Nun noch zu deinem Zitat:

Einerseits ärgern sich junge (nicht alle!), über alte Leute, weil diese die Krankenversicherungen belasten, den Jungen Arbeitsplätze wegnehmen, Zu viel Geld kosten (Renten) und zu viel Wohnungsraum beanspruchen. Auch wird öffentlich beklagt, dass die Alterspyramide schon bald auf den Kopf zu stehen kommt.

Wenn ich solche Aussagen höre, dann fällt mir nichts anderes ein als "elende Nörgler". Sehr vereinfachte Argumente, die bloß einen Teil der Menschen gegen den anderen Teil aufwiegeln sollen. Das nehme ich nicht ernst und schon gar nicht orientiere ich mein Verhalten danach. Ich räume doch nicht freiwillig meinen Platz, nur weil jemand anderer herummotzt! Das wär ja so, als würde ich nun auch freiwillig bei rot über die Straße gehen müssen, weil ich schon 70 (oder 65, oder was auch immer...) geworden bin. *Kopf schüttel*

 

[helia]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

Liebe Lilith,

zwar habe ich den (langen) Thread von Bernd noch nicht zu Ende gelesen, habe aber schon einiges zum nachdenken gefunden.

Die Idee vom Schritt für Schritt aufschreiben des Vorgehens ist mir noch nie gekommen, trotzdem ich meine schlimmen Momente auch mit Schreiben meistere.

Danke für den Tipp

helia


P.S. ich habe dein post eben erst gesehen. Hoffentlich habe ich mich nicht falsch ausgedrückt - ich bin absolut nicht geneigt, mein Leben aus irgend einer Nichtigkeit wegzuwerfen. Deshalb die "Vernunftgründe", was natürlich relativ ist, aber ausdrücken soll, dass es ich mir reiflich überlegen würde (wie ich es auch schon getan habe), ob ich mir wirklich das Leben nehmen will. Und die "elenden Nörgler" sind ja auch nur als Zusatzgrund gedacht. Als Bestärkung des eigenen Wunsches, sozusagen.

helia

 

[Bernd]

AW: Suizid aus "Vernunftgründen"?

von helia:Wie bringt man diese Gegensätze unter einen Hut?

Hallo helia.

In einer Strafanstalt sogenannter zivilisierter Menschen achtet man auch darauf, dass der Strafgefangene keinen suizid wählt...weil er seiner Strafe nicht entgehen darf.

Du darfst der von den Menschen entwickelten Strafe...in ihrem System zu leben...

...nicht entgehen.

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Ohne suizid nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen, würde ich heute nicht leben. Heute würde ich sagen, ist suizid aus Vernunftgründen nicht notwendig. Man kann Leben etwas abgewinnen, was den Tod unnötig macht. Nur der Weg, sich das zu holen, ist anders als man uns beibrachte und zugesteht.

Die Welt der ernsthaften suizidwünsche ist aus meinem Erleben eine ganz andere, nicht erreichbar in einem Diskussionsforum. Es ist mit „Denken als Hobby“ nicht zu erfassen. Vielleicht ist es eine Frage des Gefühls, der Verzweiflung und Kraftlosigkeit, wie mir eine mir unbekannte Frau in einem entsprechenden Forum schrieb. Ich empfand es eher als verlorene Welt.
Aber das Verlorene kann in die Welt zurückschauen.

Wenn die Menschen so kalt über das Sterben reden, wie meinst du, empfinde ich ihr reden über das Leben.

Viele Grüße
Bernd Tavor