Migration Deutschland

[Anideos]

Ich will ja nicht abstreiten, dass es das auch gibt. Bei mir im Turnverein (ich war lange "Vorturnerin" in einer Gruppe mit 7-12 jährigen, und da kamen sehr viele türkische Mädchen. Nicht geheim, sondern manche wurden sogar von ihren Vätern gebracht. Vielleicht lag es daran, dass es eine reine Mädchengruppe war.
Schwimmbad ist was anders. Das weiß ich, dass viele Mädchen da nicht hin durften. Aber auch da gab es Ausnahmen. Die vier Töchter meiner Arbeitskollegin hatten schon als Kinder Saisonkarten im Schwimmbad.
Glaubst Du, dass das ständige Aufzählen von dem was schlecht läuft etwas ändert? Ich nicht. Ändern kann man nur etwas mit positiven Beispielen. Das verändert den Blick auf eine andere Kultur und macht Integration möglich, aber nicht das ständige Jammern darüber, wie schlecht diese "Kannaken und Tchusch'n" doch sind...

Ja, Erdogans Türkei ist wieder eine andere, als die vor 10 oder 15 Jahren. Ich war als Student mit meiner damaligen Freundin und heutigen Frau in der Türkei mit dem Auto und mit Zelt und wir haben die türkische Ägäis Küste bis zum Süden bereist. Unsere erste Station war Istanbul und dort haben wir in einem Hotel übernachten müssen, weil wir keinen Zeltplatz suchen wollten. Wir sind am nächsten Tag durch die Innenstadt geschlendert und wenn wir eine Frau mit Kopftuch sahen, dann wussten wir, dass sie aus dem Land für Einkäufe in die Stadt gekommen war. Heute sieht man im Fernsehen in Berichten über die Türkei auf den Straßen Istanbuls fast nur noch Frauen mit Kopftuch - Jahrzehnte später.
An den Ständen anschließend entlang der Ägäis vermischten sich damals Touristen mit türkischen Badegästen und nur vereinzelt sah man Frauen, die in voller Kleidung ins Wasser gingen.
Wir waren im Sommer auf einer griechischen Insel 10 KM vor der türkischen Küste. Jeden Tag kamen Fähren aus der Türkei vollbeladen mit türkischen Touristen. Wir haben schnell festgestellt, warum sie so viele waren: Weil dort die Frauen in Bikini baden durften, denn in Erdogans Türkei ist das inzwischen wieder verpönt. Diese türkischen Touristen wollten sich also nicht Erdogans veralteten Tradirionen unterwerfen.

 

[5Zeichen]

Ja, Erdogans Türkei ist wieder eine andere, als die vor 10 oder 15 Jahren. Ich war als Student mit meiner damaligen Freundin und heutigen Frau in der Türkei mit dem Auto und mit Zelt und wir haben die türkische Ägäis Küste bis zum Süden bereist. Unsere erste Station war Istanbul und dort haben wir in einem Hotel übernachten müssen, weil wir keinen Zeltplatz suchen wollten. Wir sind am nächsten Tag durch die Innenstadt geschlendert und wenn wir eine Frau mit Kopftuch sahen, dann wussten wir, dass sie aus dem Land für Einkäufe in die Stadt gekommen war. Heute sieht man im Fernsehen in Berichten über die Türkei auf den Straßen Istanbuls fast nur noch Frauen mit Kopftuch - Jahrzehnte später.
An den Ständen anschließend entlang der Ägäis vermischten sich damals Touristen mit türkischen Badegästen und nur vereinzelt sah man Frauen, die in voller Kleidung ins Wasser gingen.
Wir waren im Sommer auf einer griechischen Insel 10 KM vor der türkischen Küste. Jeden Tag kamen Fähren aus der Türkei vollbeladen mit türkischen Touristen. Wir haben schnell festgestellt, warum sie so viele waren: Weil dort die Frauen in Bikini baden durften, denn in Erdogans Türkei ist das inzwischen wieder verpönt. Diese türkischen Touristen wollten sich also nicht Erdogans veralteten Tradirionen unterwerfen.

Diese Deine Erzählung zeigt, dass die Geschichte keineswegs immer pro westlich, liberal und demokratisch voranschreitet. Auch der Iran war mal ganz anders, als unter den heutigen Skihüttenführern.

Wieso ist es Dir, als Beschützer einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, der vermeintlich Rechtsextreme gerne "hart anfasst", nicht erlaubt, auch gegen steinzeitliche islamistische Traditionen hart vorzugehen?

 

[Muzmuz]

Diese Deine Erzählung zeigt, dass die Geschichte keineswegs immer pro westlich, liberal und demokratisch voranschreitet.

Nicht nur diese Erzählung, sondern auch der Blick auf die heimische Politik und auch hier im Forum auf einschlägige Postings, in denen unsere Demokratien -auch von dir- beschimpft werden. Und fallweise auch 'Alternativen' beworben werden.

Auch der Iran war mal ganz anders, als unter den heutigen Skihüttenführern.

Richtig.

Wieso ist es Dir, als Beschützer einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, der vermeintlich Rechtsextreme gerne "hart anfasst", nicht erlaubt, auch gegen steinzeitliche islamistische Traditionen hart vorzugehen?

Worauf basiert die Unterstellung, dass es Anideos 'nicht erlaubt' wäre?

 

[Anideos]

Diese Deine Erzählung zeigt, dass die Geschichte keineswegs immer pro westlich, liberal und demokratisch voranschreitet. Auch der Iran war mal ganz anders, als unter den heutigen Skihüttenführern.

Wieso ist es Dir, als Beschützer einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, der vermeintlich Rechtsextreme gerne "hart anfasst", nicht erlaubt, auch gegen steinzeitliche islamistische Traditionen hart vorzugehen?

Na, da samma ja sho wieder...
Ich habe nie behauptet, dass die Geschichte linear verläuft. Sie hat genug Rückschläge zu verzeichnen und Rückschritte, die Jahrhunderte gedauert haben. Allein schon die christliche Religion hat für einen Rückschritt gesorgt: Die Demokratie ist über Jahrtausende in der Antike steckengeblieben.
Es ist gar nicht so lange her, dass sie wieder zaghaft in den USA fußgefasst hat und sie erlebt schon ihren größten Rückschlag. Bei uns ist die Demokratie viel jünger und jetzt gibt es wieder Tendenzen, sie zu zerstören.
Was den Iran angeht, der Islamismus ist dort Staatsdoktrin, aber wie er zustande gekommen ist, darüber können wir gesondert diskutieren. Alle Iraner jedoch als Islamisten einzustufen, das traue ich nur dir zu.
In der Türkei war dieses Bisschen Demokratie, das es dort gab, von der Armee geschützt und das sagt schon viel über die Qualität dieser Demokratie. Der Übergang in die Autokratie ist dann nur noch ein Katzensprung.
Dass ich steinzeitliche islamistische Traditionen verschone, ist eine unverschämte Unterstellung von dir! Erinnerst du dich an den User NuanCat, (oder so ähnlich hat er sich genannt) der hier versucht hat, den Islam positiv darzustellen? Er war der einzige Muslim hier, aber er hat Andeutungen gemacht, dass er dem Salafismus nahesteht. Er hat schnell einsehen müssen, dass es ihn hier nicht mehr trägt und mit schuld daran war ich.
Indem ich dagegen bin, dass man muslimische Migranten alle in einen Topf wirft und mit den Islamisten gleichsetzt, schone ich nicht den Islamismus, sondern betone, dass die meisten Muslime einen ganz normalen Bezug zu ihrer Religion haben wie die Christen bei uns. Es gibt auch bei den Christen Ultrareligiöse und in den USA gibt es Evangelikale, die dabei sind, die Demokratie dort zu zerstören.
Es gibt also hier im Forum keine Muslime, die sich gegen deíne Diffamierungen wehren können und ich habe etwas dagegen, dass man Menschen wegen ihrer Religion diffamiert. Das widerspricht schon unserer Verfassung. Soviel also zum Thema FDGO!

 

[Muzmuz]

Ja, Erdogans Türkei ist wieder eine andere, als die vor 10 oder 15 Jahren. Ich war als Student mit meiner damaligen Freundin und heutigen Frau in der Türkei mit dem Auto und mit Zelt und wir haben die türkische Ägäis Küste bis zum Süden bereist.

Du warst 'vor 10 oder 15 Jahren' Student?

 

[Anideos]

Du warst 'vor 10 oder 15 Jahren' Student?

Nein, natürlich nicht.
In den letzten 10 oder 15 Jahren hat Erdogan die Türkei umgekrempelt. Das war damit gemeint.

 

[Muzmuz]

Nein, natürlich nicht.
In den letzten 10 oder 15 Jahren hat Erdogan die Türkei umgekrempelt. Das war damit gemeint.

Gut - du schriebst, dass du als Student in der Türkei warst. Welcher Zeitpunkt war damit gemeint? Schätze mal, einen in den 1980ern oder -90ern.

 

[Anideos]

Gut - du schriebst, dass du als Student in der Türkei warst. Welcher Zeitpunkt war damit gemeint? Schätze mal, einen in den 1980ern oder -90ern.

Gut geschätzt. Ich bin schon gründlich verheiratet...

 

[5Zeichen]

Na, da samma ja sho wieder...
Ich habe nie behauptet, dass die Geschichte linear verläuft. Sie hat genug Rückschläge zu verzeichnen und Rückschritte, die Jahrhunderte gedauert haben.

Die Geschichte ist, wie der Name schon sagt, die Geschichte, welche sich Überlebende und Nachfahren über vergangene Zeiten erzählen. Aus Sicht der Schiiten im Iran und der konservativen Muslime in der Türkei gab es in jüngster Zeit Fortschritte.

Allein schon die christliche Religion hat für einen Rückschritt gesorgt: Die Demokratie ist über Jahrtausende in der Antike steckengeblieben.
Es ist gar nicht so lange her, dass sie wieder zaghaft in den USA fußgefasst hat und sie erlebt schon ihren größten Rückschlag. Bei uns ist die Demokratie viel jünger und jetzt gibt es wieder Tendenzen, sie zu zerstören.

Ja, und zwar u.a. von Rechtsextremen, Linksextremen, von extrem Dummen, extrem Korrupten und extremen Islamisten. Aber Dir reicht ja eine dieser Gruppen als Feindbild.

Was den Iran angeht, der Islamismus ist dort Staatsdoktrin, aber wie er zustande gekommen ist, darüber können wir gesondert diskutieren. Alle Iraner jedoch als Islamisten einzustufen, das traue ich nur dir zu.

Zu unrecht, selbstverständlich. Aber ohne hinhacken geht's ja nicht bei Dir.

...
Dass ich steinzeitliche islamistische Traditionen verschone, ist eine unverschämte Unterstellung von dir!

Ich habe von Dir zwar schon oft gelesen, wie Du harmlosen Menschen unterstellst, Rechtsextreme zu sein aber gegen die o.g. anderen Gruppen von Demokratiefeinden kommt von Dir nichts.

Erinnerst du dich an den User NuanCat, (oder so ähnlich hat er sich genannt) der hier versucht hat, den Islam positiv darzustellen? Er war der einzige Muslim hier, aber er hat Andeutungen gemacht, dass er dem Salafismus nahesteht. Er hat schnell einsehen müssen, dass es ihn hier nicht mehr trägt und mit schuld daran war ich.

Ich erinnere mich an ihn. Seine Positionen waren irgendwie gewalttätig und ich empfahl ihm, in den Krieg zu ziehen. Vielleicht hat er es getan?

Indem ich dagegen bin, dass man muslimische Migranten alle in einen Topf wirft und mit den Islamisten gleichsetzt, schone ich nicht den Islamismus, sondern betone, dass die meisten Muslime einen ganz normalen Bezug zu ihrer Religion haben wie die Christen bei uns. Es gibt auch bei den Christen Ultrareligiöse und in den USA gibt es Evangelikale, die dabei sind, die Demokratie dort zu zerstören.

Ja.

Es gibt also hier im Forum keine Muslime, die sich gegen deíne Diffamierungen wehren können

Welche "meiner Diffamierungen" meinst Du?

und ich habe etwas dagegen, dass man Menschen wegen ihrer Religion diffamiert.

Ja, ich auch.

Wie schädlich jemand für seine Umwelt und für die Gesellschaft als Ganzes ist, hat selbstverständlich weder mit Religion noch mit Hautfarbe zu tun. Viel hat es aber mit sozialer Inkompetenz und einer gewissen Gewaltbereitschaft zu tun, die sich schon im Stil der Kommunikation zeigt.

 

[Anideos]

Die Geschichte ist, wie der Name schon sagt, die Geschichte, welche sich Überlebende und Nachfahren über vergangene Zeiten erzählen. Aus Sicht der Schiiten im Iran und der konservativen Muslime in der Türkei gab es in jüngster Zeit Fortschritte.

Mit dem Unterschied, dass die Geschichte umso länger wird, je weiter zurück man blicken will, um aus ihr zu lernen. Du hast vielleicht insofern recht, dass die Rückschläge besonders die Zivilisation betreffen, aber es gibt auch Zeiten, in denen die Geschichte regional aufgehört hat voranzuschreiten. Ich denke da beispielsweise an die Geschichte des Judentums in Europa.
Ich weiß nicht, welche Fortschritte du bei den Schiiten im Iran oder bei den konservativen Muslimen in der Türkei erkannt haben willst, gleichgültig aus welcher Sicht. Sowohl die Mullahs als auch Erdogan haben die Zügel fest in der Hand.

Ja, und zwar u.a. von Rechtsextremen, Linksextremen, von extrem Dummen, extrem Korrupten und extremen Islamisten. Aber Dir reicht ja eine dieser Gruppen als Feindbild.

Mir reicht keine dieser Gruppen. Ich beobachte alle zusammen und stufe sie nach ihrem Gefährdungsgrad ein. Ich bin dann allergisch, wenn welche in meine Priorisierung hineinzupfuschen versuchen, indem sie mir mit Phantomen die Sicht zu versperren versuchen, denn sie haben einen Grund, so zu verfahren.

Zu unrecht, selbstverständlich. Aber ohne hinhacken geht's ja nicht bei Dir.

Du hast den Iran nicht ohne Grund erwähnt.

Ich habe von Dir zwar schon oft gelesen, wie Du harmlosen Menschen unterstellst, Rechtsextreme zu sein aber gegen die o.g. anderen Gruppen von Demokratiefeinden kommt von Dir nichts.

Mit diesen "harmlosen Menschen" habe ich vorher lange diskutiert, bevor ich sie eingestuft habe. Wenn ich andere außerhalb des Forums als rechtsextrem bezeichnet habe, dann sind sie in den Medien schon als solche bekannt gewesen. Das war also nicht meine persönliche Einstufung.
Dass meine Kriterien natürlich sich von deinen unterscheiden, das liegt in der Natur der Sache.
Wenn welche aus den anderen Gruppen sich als Demokratiefeinde entpuppen, dann werden sie von mir auch so eingestuft - allen voran die Islamisten.

Ich erinnere mich an ihn. Seine Positionen waren irgendwie gewalttätig und ich empfahl ihm, in den Krieg zu ziehen. Vielleicht hat er es getan?

Einmal, wo wir uns einig waren...

Ja.

Und schon haben wir die zweite Übereinstimmung.

Welche "meiner Diffamierungen" meinst Du?

Du hast undifferenziert von steinzeitlichen islamistischen Traditionen gesprochen, aber es gibt auch unzählige steinzeitliche islamische Traditionen, so wie es auch unzählige steinzeitliche christliche Traditionen gibt. Wenn du von Islamisten sprichst, dann solltest du die Durchschnittsmuslime ausnehmen, genauso wie du bei den Christen differenzierst, dann spreche ich nicht von Diffamierung.

Ja, ich auch.

Aber ich mache nicht deine Fehler.

Wie schädlich jemand für seine Umwelt und für die Gesellschaft als Ganzes ist, hat selbstverständlich weder mit Religion noch mit Hautfarbe zu tun. Viel hat es aber mit sozialer Inkompetenz und einer gewissen Gewaltbereitschaft zu tun, die sich schon im Stil der Kommunikation zeigt.

Wie recht du manchmal haben kannst...
Kritisch wird es jedoch, wenn viele solche sich in einer politischen oder religiösen Gruppierung zusammenfinden.