Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Zitat von Pirroge
Knapp die habe Folge habe ich schon gesehen.

Bin ja mal gespannt...
Gerade in "Parallelen" wird der Unterschied zwischen Gott/Schicksal/wasauchimmer und einer ungelenkten Folge von Ereignissen schön deutlich.

Bin momentan vom real life etwas absorbiert, deshalb auch die späte Antwort,aber immer wenn ich Zeit habe, sooo lange dauert es ja nicht.

Eher nicht, denn es handelt sich um prinzipielle Grenzen und die werden eher kurioser, statt leichter zu verstehen. Das wird Dir aber ein Physiker weit besser erklären können als ich, oder eben wiki.

Zwei Physiker haben sich schon die Zähne an mir ausgebissen... ich kapier das einfach nicht.
Generell finde ich allerdings trotzdem, daß eine wissenschaftliche Aussage, welche Erkenntnisse in Stein meißelt, unkoscher ist.

Das kann ich gut verstehen, nur wenn man die Naturwissenschaften als Grundlage heranzieht, muss man eben auch die in ihr enthaltenen Schlüsse akzeptieren.

Das U-W-Prinzip ist ein Konstrukt. Klappt gut, innerhlab von Grenzen, ist aber schlicht nicht DAS Prinzip des Universums zu dem man es aufblasen will, man weiß einfach nicht, wie die Welt so ganz genau funktioniert.

Das stimmt, aber warum sollte man sich nicht auf ein quasi-"funktioniert so" einlassen können, wenn doch wenig wirklich dagegen spricht?

Weil das intellektuell vollkommen unbefriedigend ist und uns nicht weiter bringt.

Ja, das verstehe ich. Das führt aber zu einem merkwürdigen Dualismus.
Auf der Benutzeroberfläche erscheint dann ein wollendes Ich, das meint Gründen zu folgen, aber die Hardware funktioniert nach Naturgesetzen, die keine Begründungen kennen.

Schön formuliert, bis auf den letzten Halbsatz. Wieso...?

Weil es da nur funktionale Abläufe gibt. Man kann die Sonne nicht überreden vielleicht ein wenig heißer zu scheinen.

Naja, man muß es ja nicht übertreiben...
Ich würde sagen: diese Illusionen sind Teile des Programms. Sie gehören zur Hardware dazu. Also wie ein Betriebssystem, wobei jeder seine eigene Software schreibt/geschrieben bekommt.

Das kann sein, dann programmiert die Software die Hardware um, falls die Analogie zwischen Hirn und PC nicht hinkt.

Das Problem ist hier, dass dieses Ich (das es nach Meinung einiger nicht gibt) qua seines Willens (den es auch nicht gibt) irgendwann mal beschlossen hat, sich in der Welt zu verorten und Fragen zu stellen und versucht, diese Fragen systematisch zu beantworten.
Über Jahrtausende, haben Menschen mit Eifer und Zähigkeit, unter Opfern dieses Projekt auf sich genommen, um u.a. die Hirnforschung zu schaffen, die uns dann erklärt, dass es die Quelle die ihr selbst zur Existenz verholfen hat, gar nicht gibt. Das muss mindestens genauer diskutiert werden.

Was stört Dich an der Idee, daß das genau so ein Programm ist und nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten so ablaufen mußte?
Es gab ja schon ganz andere Gedankenkonstrukte, die wieder aufgegeben wurden. Und wir müssen ja redlicherweise zugeben, daß Erkenntnis immer nur vorläufig ist.

Dass dieses Konstrukt die Basis entzieht von der aus es argumentiert.
Es kann aber auch sein, dass ich die relativ komplizierte konstruktivistische Basis, von der z.B. ein Luhmann ausgeht nicht gut genug verstanden habe.

Also durch Gravitation?

Durch Naturgesetze, ja. Aber die haben halt keine Intention. Siehe "Parallelen".

Wir aber nun mal.

Es gibt keinen anderen Raum für uns als den, den wir erleben.
Erzähl mir doch mal von dem Bereich der Welt, den Du noch nie erlebt hast.

Was sind denn dann Hypothesen? Natürlich machen wir Gedankenexperimente, und das sind Bereiche, die man wirklich teilweise noch nie erlebt hat. Oder Belletristik, SciFi, ---> "Parallelen"...

Letztlich ja Kombinationen von Dingen, die wir uns anders zusammenstückeln.
Es fällt uns z.B. ungeheuer schwer zu akzeptieren, dass die Welt nicht nach dem Prinzip vion Ursache und Wirkung funktionieren könnte, dass man bestimmte Antriebe einfach nicht verspürt, usw.

Es bringt nichts den Zufall zu bemühen, weil das nur zu einem Tauziehen führt, die einen sagen Zufall, die andere sagen, determiniert. Mir geht es eher um die Qualität der Argumentationstruktur und die kritisiere ich.

Öhm... ist der Zufall nicht das Gegenkonzept zum D? Ich hätte gedacht, Du vertrittst eine nicht--Welt, in der es sowohl U-W als auch Zufall gibt?

Ja, wie die meisten.
Aber eben keinen kompletten Zufall.

Die Gravitation könnte auch falsch sein, wir haben bisher nur noch kein Phänomen derart gefunden.
Siehste, genau das meine ich...

Wieso sollte man an etwas zweifeln, wofür man bisher kein einziges Gegenbeiospiel kennt?
Warum sollte man Prinzipien, die sich ebwährt haben, nicht zu seiner Lebensgrundlage machen?

Die Gravitation kann man überprüfen, den Determinismus nicht.
Ich versuche mal eine Analogie, in der die ganze Welt der biologischen Welt entspricht: Wenn Gravitation ein Hund ist, dann entspricht dem Determinismus der Begriff Lebewesen. Wenn man sagt, Hunde bellen, rennen und fressen Fleisch dann kann man sagen: Ja, genau, Lebewesen bellen, rennen und fressen Fleisch. Man kann aber auch sagen: Sittiche fliegen, krächzen und fressen Hirse und man kann wieder sagen: Ja, genau, Lebewesen fliegen, krächzen und fressen Hirse. Es stimmt immer alles und genau das ist das Problem, es gibt nicht was Lebewesen nicht können und damit geht jede Trennschärfe und Unterscheidung flöten.
Erkenntnistheoretisch brauchen wir aber gerade dieser Unterscheidung.

Nur, die Gravitation kann man berechnen, auf der Grundlage hat man z.B. eine konkrete Prognose gemacht.

Ich köännte wetten, daß man unzählige Experiemnte machen könnte, um zu beweisen, daß U-W
wirkt. Wird man nicht müssen, weil die Alltagserfahrung und die bisherigen Erkenntnisse dafür genug hergeben.

FÄNDE man ein überzeugendes Gegenbeispiel, wo man mit Sicherheit sagen kann, daß da kein U-W wirkt, wäre das anders.

Bisher sind wir bei "man kann es nicht falsifizieren, also stimmt es nicht."

Das ist unbefriedigend, einfach nur aufgrund der enormen praktischen Relevanz.
Mit meinem Gegenbeispiel mit dem freien Fall nach unten vergleichbar, wie ich finde. Wie falsifizierst Du diesen Versuch?

Es geht nicht darum, dass er falsifiziert wird, sondern prinzipiell falsifizierbar ist, wäre.
Die Gravitation wäre falsifiziert, wenn ein Stift vom Tisch rollt und an der Zimmerdecke hängt.
Ist bisher nicht passiert, aber es könnte passieren.
Und nun überleg mal selbst, was eintreten müsste, damit der Determinismus widerlegt ist.
…..
Genau, es kann nichts eintreten, zu dem MSS nicht nachträglich sagen würde: Auch das war determiniert, es musste geschehen, sonst wäre es ja nicht geschehen.
Die Hypothese ist so gestrickt, dass niemals ein Ereignis eintreten kann, was nicht determiniert ist, komme, was da wolle.

Noch mal: Etwas muss nicht falsch sein um richtig zu sein, das wäre absurd.
Aber etwas muss falsch sein können (und kann sich dann als vorläufig richtig erweisen), damit es einen Erkenntniswert besitzt.

Man kann auch sagen, all das sei das Wirken Gottes.

Das kann man aber nUR dann, wenn man Gott nicht nur positive Eigenschaften zuschreibt, oder aber die entsprechende Ethik je nach Lust und Laune verdreht.

Warum denn nicht, klappt ganz vorzüglich: Gott hat gewollt, dass Du diese Zeilen schreibst, Beweis: sonst hättest Du sie ja nicht geschrieben. Hast Du aber, damit hast Du bewiesen, dass Gott existiert.
Das kann man penetrant nervend auf alles beziehen.
Du glaubst nicht an Gott? Klar, Gott hat das gewollt, er lässt uns ja die Wahl, auch nicht an ihn zu glauben.

Nein, mit Gott klappt das ja nun gerade NICHT. Entweder man hat eine ausgeprägte selektifve Wahrnehmung, oder man kann sich nicht auf eine bestimmte Ethik festlegen lassen.
Das ist beim D nicht so.

Es geht hierbei nicht um selektive Wahrnehmung, da nichts selektiert werden muss. Es ist einfach alles der Beweis für Gottes Existenz. Wie konnte er Auschwitz zulassen? Nun, er ist Gott, niemand sagt, dass wir ihn verstehen müssen, darum ist er ja gerade Gott und wir seine Geschöpfe.
In der Folge kann man sagen: okay, stimmt, hat eine innere Logik, was zweifelsohen der Fall ist, man kann aber auch sagen: Tut mir leid, an so einen Gott kann und will ich nicht glauben.
Die Entscheidung liegt bei uns, aber man kann ohne Probleme behaupten, dass Gott in seiner weisen Voraussicht auch das gewollt hat. Er will unseren Glauben prüfen.

Was dem D. bleibt ist, eine metaphysische Summe all dieser Phänomene zu sein, bis eben auf die, die zufällig sind, weil die Regeln zwar bekannt sind aber sie in der Komplexität unprognostierbar sind, oder eben auch nicht bekannt sind. Spontanse Photonen im Vakuum, radioaktiver Zerfall, Position eines Elektrons. Zu sagen man wisse es jetzt noch nicht stützt den D. ja nicht, es schwächt ihn eher.

Es läßt ihn eher unberührt. Eben bis wir ein Beispiel HABEN, wo wir eindeutig sagen können: nee, da ist kein U-W erkennbar.

Nenn‘ mir ein einziges was prinzipiell eintreten könnte.
Das ist bei dieser Konstruktion unmöglich, das ist ja gerade das Problem.

Ich bin es doch der überzeugt werden soll, Du bist es doch bereits.
Wenn mir jemand sagen würde, in drei Jahren ist bei Dir dies und das der Fall, womit ich nie rechnen würde und es tritt ein, würde ich sagen: Hut ab! Aber so …

Dafür fehlen schlicht die Daten.

Ja, dann sollte wir dann drüber reden, wenn die Daten vorliegen, denn Naturwissenschaft heißt, erstens: Hypothesen bilden und Experimente ersinnen. Zweitens: empirische Daten sammeln und drittens: Die Daten mit den anderen gesammelten Daten vergleichen und schauen, ob sie die Hypothese stützen.
Der von MSS formulierte D. kommt nicht mal bis zum Experiment.

Man prognostiziert Dir, dass alles was Dir geschehen wird dem Gesetz des Determinismus unterliegt, aber was geschehen wird, das kann man leider nicht sagen, weil es so ungeheuer komplex ist. Naja.

Ja, eben.

Bist Du immer so leichtgläubig?

Der Homöopath würde entgegnen, dass das was in Doppelblindstudien getestet wird nicht der Einzelfallbehandlung der Homöopathie entspricht.
Es ist ein wenig so, als wolle man in der Psychotherapie standardisieren, welches Wort nun genau bei einer Neurose geholfen hat. Das kann man für die ganze Therapie machen, oder bestimmte größere Segmente, aber schwer zu sehr reduziert auf die eine Intervention.
Deshalb hat in der Bewertung psychotherapeutischer Verfahren der Wind inzwischen deutlich gedreht, ich will das hier nicht ausführen.

Wenn jemand auf WIRKSTOFFE abfährt (wie Homöopathen), ist das eine ganz andere Liga als wenn man zugibt, mit der menschlichen Psyche zu arbeiten, die eben nicht verläßlich bestimmten Prinzipien folgt.

Homöopathen fahren nicht auf Wirkstoffe ab, sondern auf Informationen.

Die H maßt sich aber an, Wirkprinzipien zu postulieren, die man nicht mal im Ansatz nachweisen kann.
Und zudem ist dieses "der Stoff, der die Krankheit auslöst, heilt sie auch in stark verdünnter Form" natürlich purer Unsinn.

Das Prinzip, nicht der Stoff.

Kennst Du dieses Video?
http://www.youtube.com/watch?v=Uvvp2...layer_embedded
Ich hab´s in einem anderen Forum mal gefunden und finde es auf den Punkt gebracht...

Als Satire nicht übel, trifft aber nicht den Punkt.

Was die H. angeht, so kenne ich die Daten und die Diskussion ziemlich gut.
Ein elend langes Thema voller Kontroversen.
...
Doch es gibt auch hier wieder ein Trendwende:
http://homeopathyresource.wordpress....-brain-cancer/

http://www.suite101.com/content/home...cancer-a209984


Homöopathie heilt Krebs... sorry, aber da vermute ich tatsächlich schwere methodische Fehler in solcher Studie. Ein Wirkprinzip, dessen Wirksamkeit noch NIE bewiesen werden konnte, soll eine der schwersten Menschheitsgrauen heilen können?

Empirische Forschung, das Center scheint tatsächlich ein anerkanntes zu sein, so weit ich das recherchieren konnte.

Ich mag mir das jetzt nicht durchlesen, aber ich geb´s mal an meinen Gatten weiter, der hat da einige Ahnung. Melde mich diesbezüglich wieder...

Mach mal.

Ja, so wird es gerne dargestellt.

Die einzig logische Schlußfolgerung, wenn die Placebo-Rate gleich der Wirksamkeit von H. ist.

Ist sie aber nicht, wenngleich die Abweichungen nach oben nicht sonderlich groß sind.

Das heißt, sie hat nicht funktioniert?

Natürlich hat sie nicht funktioniert.
Wie soll sie auch.
Für einen Dic hat sie mal funktioniert - er wollte meinem Kind nicht gleich Antibiotika geben und hat mir Zuckerkugeln für ihn mitgegeben. Am nächsten Tag ging es meinem Kind deutlich besser und eine AB-Gabe war nicht erforderlich. Blöd nur, daß ich vergessen hatte, ihm die Kugeln zu verabreichen... für den Doc war es ein "Beweis, daß seine H. hilft". Ich ärgere mich heute noch, nicht so ehrlich gewesen zu sein und zu sagen, daß ich die Zuckerkugelgabe schlicht vergessen habe.

Es ist die Frage inwieweit man gewillt ist Anekdoten zuzulassen oder sie als irrelevant ansieht.
Was ist Deine Einstellung dazu?

Das ist nun kein sonderlich kluges Argument gegen die H. , auch wenn es alle 20 Jahre wiederholt wird. Das Argument war übrigens Deines, im Bezug auf den Determinismus.

Nicht, solange Du mir kein Gegenbeispiel bringst.
Bei H. gibt es immer und immer wieder Gegenbeispiele, da hilft vielen halt nur die selektive Wahrnehmung. Und - nochmal - die braucht es beim D nicht.

Woher weißt Du das?
Was Du hier konstruierst ist eine klassische Doppelbindungssituation.
Deine unhinterfragbare Prämisse ist: Homöopathie wirkt nicht.
Auf der baut die weitere Argumentation auf, die dann lautet:
Da, die H. nicht wirkt, bestätigt jeder, bei dem sich auch nicht wirkt, die Prämisse.
Und: Da die H. nicht wirkt, macht sich jeder, der meint, er hätte eine Wirkung erlebt etwas vor.
Es kann dabei nichts anderes herauskommen, als dass die H. nicht wirkt.

Weil es dieselben Umstände schon unter Laborbedingungen nicht gibt.
Es gibt keine zwei identischen Situationen.

Das stimmt.
Aber innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen paßt es auch wieder. Also WAS wir nachstellen können, so genau dupliziert wie es eben geht, zeigt halt immer wieder U-W...

Jo, innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen passt irgendwann alles, kommt nur auf die Grenzen an.

Was bewährt sich denn im Alltag? Der Determinismus oder die Physik, die Automechanik, die Medizin, der Sparkassenautomat? Es gibt nichts, was man dem Determinismus in dieser breiten Form in die Schuhe schieben könnte.

Das U-W-Prinzip, worauf auch Erkenntnisse in Physik usw aufbauen.

Bis auf Quantenphysik und Chaostheorie usw.

Nenne mir doch bitte ein anderes Prinzip, wenn Du meinst, es bewährt sich nicht. Ein grundlegendes, was genauso verläßlich wie U-W funktioniert.

Kann ich nicht, woher denn auch.
Die Systemtheorie meinst schlicht es greifen mehrere quasiautonome Systeme ineinander, Dein Ansatz ist ein klassisch metaphysischer, der auf das Große und Ganze abzielt, auch wenn Metaphysiik eher Deinem Feindbild entsprechend dürfte.
Finde ich aber auch okay, man kann die Welt aber unter mehreren Perspektiven betrachten und es scheint einfach so zu sein, dass man pragmatischerweise das nimmt, was unter der gegebenen Fragenstellung die besten Ergebnisse bringt. Und alles hat seine Stärken und Schwächen.

(Ich entlasse Dich nicht aus der Beispielpflicht... Daß Du immer wieder ausweichst, werte ich einfach mal frecherweise als Punkt für mich, weil es sonst nämlich ganz einfach zu widerlegen wäre, was ich schreibe...)

Ach die Welt erklären uns doch so viele, eine Stimme mehr oder weniger macht da den Kohl nicht fett.

Nein, aber Psychosomatik ist nicht Placeboeffekt.
Warum wirkt der Placeboeffekt denn nicht beim normalen Arzt, der doch eigentlich in folgender win-win Situation ist: Er hat a) gut funktionierende und geteste Mittel in seinem Arsenal und b) profitiert selbstverständlich auch er von Placeboeffekt.
Der arme Homöopath hat nur seinen Placeboeffekt in der Tasche.

Aber sicher funktioniert Placebo auch beim normalen Arzt!
Ich kenne einige Fälle, wo z.B. alten Menschen gegen Schlaflosigkeit Tabletten ohne jeden Wirkstoff verabreicht wurden - und die "helfen"!

Kennst Du die gerac-Studie, in der die Akupunktur getestet wurde?
Von der Akupunktur ahnte man, dass es ein mehr oder minder unwissenschaftlicher Quatsch ist.
Also testete man drei Gruppe. 1. echte Akupunktur, 2. zufällige Stecherei und 3. die jeweilige Standardtherapie des Symptomenbildes.
Zu erwarten gewesen wäre, dass die wissenschaftlich fundierte Standardtherapie wissenschaftlich überprüfte Wirksamnkeit mit Placebo kombiniert, während die Akupunktur nur auf Placebo setzen kann.
Das Ergebnis der Monsterstudie war, dass – wie erwartet –, die echte Akupunktur nur geringfügig besser abschnitt als die Zufallsstecherei, aber was man nicht erwartete war, dass die beiden erstegenannten um Längen besser als die jeweils etablierten gängigen wissenschaftlich fundierten Verfahren abschnitten. Das ist mindestens seltsam.

Es gibt auch homöopathische Ärzte, auch welche bei denen man lange im Wartezimmer sitzt und die intensive Zeitaufwendung findet nur bei der Erstanamnese statt.

Ist mir noch nie begegnet, ehrlich. Ich fürchte, die haben auch schlechtere Heilungsquoten...

Mir ist das beides schon begegnet, was nun?

Wie denn?

Indem sie z.B. die "Beschwerdepunkte", die bei einem Schulmediziner teilweise sogar zurecht auftreten, nicht machen. Sie betrachten z.B. auch die Umstände der Beschwerden, die Ganzheitlichkeit steht hoch im Kurs.

Ich habe ja schon einige Heilpraktiker besucht, und der Unterschied in der Behandlung und Zeit usw war ganz extrem. Sowohl bei mir als auch bei meinen Kindern.

Wenn allein Zuwendung hilft, könnte die Medizin viel Geld sparen.
Warum interessiert das eigentlich niemanden in Zeiten, wo die Kohle knapp ist?

Ist es nicht in der Alltagsmedizin ebenso? Wo kommt denn das Heer der chronisch kranken Patienten her, die dennoch ihrem Arzt attestieren, er sei ein guter Arzt?

Daher, daß der Arzt ihnen erklärt, wo seine Grenzen sind und warum.

Ist es denn nicht manchmal so, dass dem Patienten eher IGeL(eistungen) aufgedrückt werden, damit die Praxis wirtschaftlich überleben kann und man manchmal Glück hat, wenn diese auch eine medizinishen Indikation haben, aber man nicht immer dieses Glück hat?
Frag mal Deinen Mann.

Wenn die Psychosomatik an 70% der Krankheiten ursächlich Anteil hat, warum stecken wir nicht sehr viel mehr Aufwand in die Erforschung derselben?

Gute und wichtige Frage.
Ich vermute, weil es os ein unsicheres Feld ist, man kann nur Feldstudien machen und nie sagen, was im Einzelfall (fast sicher) hilft... aber Du hast Recht, es wäre sinnvoll, da anzusetzen.

D’accord.
Aber sind wir wirklich die ersten Genies, die auf diese doch naheliegende Idee kommen?

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Und wenn eine Ursache der Glaube ist, warum torpedieren wir ihn dann und betonen immer wieder der sei ja nicht wirklich wahr? Müssten wir nicht, der Gesundheit zuliebe raten, einen gesunden Glaube zu reetablieren, vielleicht einer, der sich mit der Wissenschaft verträgt?

Hier streiten sich intellektuelle Redlichkeit und Pragmatik. Das geht mir persönlich auch so. Das ist der Grund, warum ich überhaupt Heilpraktiker aufgesucht habe.
Ich denke nicht, daß man diesen Konflikt jemals wird auflösen können...

Man könnte erforschen, warum der Glaube wirkt und versuchen Wege zu finden, die denselben Effekt erzielen, ohne, dass die Glauben müssen, die es nicht mehr oder noch nicht können.

Welche Studie hat denn einen umfassenden Determinismus bewiesen?

Wenn ich jetzt schreibe, "das Leben", krieg ich wieder eins auf den Deckel...

Ist das hier nicht auch ein Widerstreit zwischen Pragmatik und intellektueller Klarheit, fällt mir gerade auf...?

Naja, ich finde die Antwort gar nicht dumm.
Deine Aussage ist doch, dass Du Deinen (Lebens-)Erfahrungen einiges an argumentativer Kraft beimisst. Ich weiß zwar nicht wie und warum, aber ich habe es immerhin erlebt und das überzeugt mich, könnte man vielleicht sagen.
Die Frage ist, ob man das für alle gelten lässt oder nur für sich in Anspruch nimmt.

Nur Deinen freien Willen, aber den gibt es ja bekanntlich nicht.
Oder hast Du Deinen Fingern nur beider Arbeit zugeschaut?
Oder sind Deine Bewegungen allesamt nur konditionierte Bewegungen, bar jeder Intention?

Ich würde sagen: ich bin aufgrund nicht ganz untersuchbarer Umstände "süchtig" nach Austausch von Meinungen und finde hier im Forum eine gute Basis dafür... ich konnte also nicht anders... *g

Wenn ich Dich fortan nur noch grob beleidigen würde, dann könntest Du doch vermutlich anders.
Was ist da mit der Sucht? Ist es nicht eher so, dass Du ein Interesse am Austausch über bestimmte Themen hast auf eine bestimmte Art und Weise?
Klar spricht Dich das aus irgendwelchen Gründen an, aber die Interessen verändern sich im Laufe des Lebens, so dass bestimmte andere Themen in den Fokus rücken. Nach welchen Regeln ist das wohl der Fall?

Dann müsste ja jeder der zum H. geht ein bisschen deppert sein.
Studien haben aber ergeben, dass die Patienten von Homöopathen das eher nicht sind.
Sie müssten dann allesamt intelligente Fanatiker sein, das wäre natürlich möglich.

Nein, sie sind schlicht "Gläubige". Gläubige, die ihre Ratio streckenweise beiseite schieben können und blind vertrauen. Das kann nicht jeder. Viele fahren gut damit... sonst hätte sich keien Kirche über Jahrhunderte gehalten.

Meinst Du es gibt eine lange Tradition Homöopathiegläubiger? Die Kirche ist eine breite Institution, in die man zum guten Teil hineingeboren wird. Das Interessen an „Naturheilverfahren“ ist nicht so wahnsinnig alt, gerade im „Westen“.

Wie gesagt, das ist ein gutes alltagstaugliches Modell, aber diese umfassende Ausweitung, die dann auch noch eingestandene Ausnahmen hat, macht es eben nicht mehr so umfassend.

...oder "vorläufig" nicht.

Wie lange willst Du warten und glauben?

Dressieren wir nicht damit unsere Kinder? Warum ist der Himmel blau? Wenn man dann mit Lichtbrechung ankommt, ist es wirklich das, was das Kind wissen wollte?

"Dressur" ist immer ein gewisser (variabler) Bestandteil der Erziehung. Ich würde sagen, ja, manche Kinder wollen genau DIESE Antwort, andere wollen was Nettes hören. Menschen sind verschieden.

Ich meinte eher: Wollen sie nicht wissen, warum der Himmel nicht rosa oder grün ist?
Zu unserem Drill gehört es Warum-Fragen dieser Art prinzipiell idiotisch zu finden. Es könnte sein, dass die idiotisch sind, aber ich wollte nur andeuten, dass sie keinen Raum bekommen.

Es ging mir nicht um eine Deutung, sondern, wie Du der entgehen würdest.

Sagte ich doch: Vaterfigur nein, weitgehende Kontrolle über mein Leben ja.

Okay.

Also, ich glaube schon an Muster, die sich gebildet haben und die stabil sind, aber ich sehe keinen Zwang denken zu müssen, dass diese Muster sich so haben bilden müssen. Stabile Phänomene mögen ihre Ursachen haben und gewisse Ereignisse wahrscheinlicher machen, aber es gibt Abweichungen, immer wieder.

...auch vom freien Fall...?

Nein, von den meisten Naturgesetzen nicht.
Aber genau das macht sie in einer anders, als das was wir im Alltag erleben, wenn wir mit intentionalen und später dann sogar reflektierenden Wesen zu tun haben.
Der springenden Punkt ist der: Ich werde Dir nicht beweisen können, ich der Weise, in der Du das offenbar von mir verlangst, dass der ausgedehnte Determinismus nichts an Erkenntnissen bringt, weil er es prinzipiell nicht kann. Irgendwann wird Dir das vielleicht spontan klar, vielleicht auch nicht, ich kann das nicht beurteilen.
Ich kann nur versuchen, Dir zu zeigen, was ich meine, so dass Du freier bist, Dich selbst zu entscheiden, willst Du Deterministin bleiben, so kann ich damit leben:
Naturgesetze zeichnen sich dadurch aus, dass man gegen sie nicht verstoßen kann. Sie sind alle prinzipiell falsifizierbar, sind aber verifiziert worden, diesen Punkt solltest Du vielleicht noch mal versuchen zu verstehen, er scheint mir wichtig zu sein und ich bin nicht sicher, ob Du ihn schon erfasst hast.
Naturwissenschaftliche Deterministen sagen nun, dass wir in einer Welt leben, die durch und durch von Naturgesetzen durchzogen ist und daher alles in der Sprache dieser Gesetze – die letztlich die Sprache der Grundlagenwissenschaft Physik ist – formuliert werden könnte. Der Kausalnexus gilt dieser Auffassung zufolge immer, muss gelten. Das könnte sein, ich weiß das ganz einfach nicht, aber das ist auch nicht mein Kritikpunkt.
Eine andere Fraktion, durchaus naturwissenschaftlich ausgerichtet, der Philosoph Daniel Dennett gehört dazu, einer aus der Schar der Brights, der organisierten Neoatheisten, sagt, dass es bei dem, was wir tun, wenn wir z.B. ein Phänomen beschreiben, letztlich um die Frage geht, wie wir vernünftige Prognosen erhalten. Er unterscheidet deshalb zwischen „physikalischen Systemen“ die am besten in der Sprache der Physik formuliert und untersucht werden und deren Prognosen auf bestimmtem Wissen um physikalische Gesetze fußen und „intentionalen Systemen“, die Dennetts Auffassung nach wohl auch physikalische System sind, aber in der Sprache der Physik nicht mehr prognostisch sinnvoll beschrieben werden können. Der Hund, der schwanzwedelnd zur Tür rennt, weil er „weiß“, jetzt geht es spazieren, ist möglicherweise ein physikalisches System, aber die Sprache der Verhaltensbiologie trifft die Prognosen wesentlich besser mit der Physik greifen wir ins Leere.
Und bis auf eingefleischte Behavioristen, würden die meisten wohl akzeptieren, dass reflexive Wesen auch nicht mehr zuverlässig durch Konditionierungen erfasst werden können. Hier liegt noch einmal ein Emergenzsprung hinter uns, der Gewohnheitsänderungen impliziert.
Auch das könnte letztlich nur Physik sein, doch mit Blick auf de Prognosen sind wir hier noch weiter von der Sprache der Physik entfernt.

Es ist vielleicht eine Glaubensfrage, ob wir der Ansicht sind, alles sei letztlich Physik und die Welt wärte bottom up, von unten nach oben, vom Einfachen zum Komplexen errichtet, oder dass das nicht der Fall ist.
Aber es scheint mit keine Glaubensfrage zu sein, zu erkennen, dass die angestrebte Erfassung der Welt mittels physikalistischer Sprache nicht klappen kann. Dein Einwand, dies sei zu komplex, ist schon wahr, aber ich kann den Argumenten, dies sei eine Frage der Zukunft und er der Rechenleistung nicht so viel abgewinnen und will das begründen.
Angenommen, es ist in der Tat alles Physik so müssten wir ja dennoch einen Zugang zu dieser Ebene finden, früher oder später.
Es gibt da viele Einwände, auch prinzipielle. Wir brauchten eine genaue Lokalisation von Zuständen, hier scheinen prinzipielle Grenzen zu liegen. Die Komplexität wächst exponentiell, auch das scheint man nicht bewältigen zu können. Das scheint mir ein ähnliches Problem zu sein, wie, dass, das man Massen nicht mit noch so viel Antriebssteigerung über die Lichtgeschwindigkeit hieven kann.
Gesetzt, auch auf der Quantenebene würde Kausalität gelten, wir müssten die völlig neu denken, denn ein umgekehrter Zeitpfeil ist das pure Gegenteil unserer Ansicht über Kausalität.
Gesetzt all das wäre zu umgehen und es würde einem Supercomputer, der sich irgendwie auch noch selbst programmiert hat gelingen, einen physikalischen Grundcode zu entschlüsseln: welcher Mensch wollte ihn verstehen? Es wäre denkbar, dass der Computer uns das übersetzt, aber diese Übersetzung würde uns, wenn alles klappen würde, keine Erkenntnis schenken, weil wir die Prozesse ja nicht verstehen würden, wir bekämen nur die Endergbnisse präsentiert.
Aber auch hieraus ergeben sich weitere Fragen, wie die, wie es denn nun um den freien Willen bestellt wäre.
Konkret: Würden wir uns anders verhalten, wenn wir wüssten, die und das wird eintreffen, wenn …?
In einigen Fällen vermutlich. Gesetz es wäre alles determiniert und der Supercomputer könnte uns warnen, vor Krankheiten Erdbeben usw., könnte man dann noch von einem Determiniertsein sprechen? Denn nun können wir ja eingreifen, den Kurs ändern. Wären wir dann noch determiniert?
Die Welt würde ja anders ablaufen und also würden die Berechnungen des Supercomputers nicht mehr stimmen und so weiter. Aber das würde ich als vollständigen Determinismus ansehen, die Uhr ist aufgezogen und läuft dann ab.
Würde man hingegen ja nach Information den Kurs ändern, wäre das ja eine Interaktion, ich würde das nicht als Determinismus ansehen, denn nun bin ich ja freier zu wählen.

Was vom Determinismus bleibt, ist die Behauptung, das, wenn man neue Infos erhält, auf diese reagiert und den Kurs ändert – nur, der eine reagiert, der andere nicht; der eine so, der andere anders, niemand weiß so genau wie und warum. Und hier nun zu sagen, das ist alles eine Frage der Rechenleistung ist schwer aufrecht zu halten, weil in diesem Modell Kurskorrekturen ja erlaubt sind, die Uhr also nicht aufgezogen ist und abläuft. Also kann man nicht sagen, der wir reagieren und der nicht, eben weil Kurskorrekturen möglich sind.

Das sind so ein paar Schwierigkeiten die mir dazu einfallen.

Und Wechselwirkungen bei denen wir nicht wissen, wie sie zu hierarchisieren sind und warum sich diese Muster dann auch wieder ändern.

Stimmt, daran gilt es weiter zu forschen.

Daran muss man natürlich interessiert sein.

Keine Ahnung, woher soll ich wissen, wie die Welt funktioniert?

Wenn Du den konsequenten D ablehnst, wirst du siche rein anderes Denkmodell bevorzugen. Und das auch begründen können. Bisher kam davon leider nix bei mir an...

Warum auch? Ist ja hier kein Thema, geht ja um MSS‘ Ideen. Um die zu kritisieren, muss man nicht unbedingt ein fertiges Alternativmodell im Ärmel haben.
Wenn man weiß Herr A kann nicht der Mörder gewesen sein, muss man nicht wissen, wer der Mörder war, aber man weiß, es war nicht Herr A.

Nicht einen winzigen, die grundlegendsten, wenn man schon eine naturalistische Strategie fährt.
Das ist kein kleiner Schönheitsfehler, das ist eher ein Erdrutsch.

Ein Erdrutsch, der 99,99999% aller Menschen nicht im mindesten tangiert?

99% interessieren sich nicht mal für das Thema überhaupt, aber Masse allein war noch nie ein Argument.

Und mal ne blöde Frage: Woher weißt Du sicher, dass es keinen Zufall gibt?

SICHER weiß ich es nicht. Ich halte es nur für weniger wahrscheinlich, als daß es für alles eine nachvollziehbare Ursache gibt.

Ich glaube, dass man sich nicht der Stress antun sollte das auf der entweder/oder Ebene beantworten zu müssen. Vermutlich ist vieles kosmische Gewohnheit, Muster, Karma, wie man es auch immer nennen will, aber man muss den Zufällen nicht den Stuhl vor die Tür stellen.
Diese Not entsteht überhaupt erst durch die Formulierung solcher Modelle.

Nein, er beginnt dort, wo Du nicht sagen kannst, was passieren muss, damit der Determinismus nicht gilt.

Es müssen sich viele Beispiele finden, aus verschiedenen Bereichen des Lebens und der Wissenschaften, wo der D offensichtlich (=glaubensunabhängig) nicht gilt.

Nein, Du weichst wieder aus, oder verstehst es wirklich nicht.
Es geht hier nicht um Statistik und Wahrscheinlichkeit, sondern ums Prinzip.
Und damit der D. irgendeinen wissenschaftlichen Wert hat, muss formuliert werden, was der Fall wäre, wenn er nicht gilt. Wie bei der Gravitation: Kuli hängt an der Zimmerdecke. Das könnte prinzipiell geschehen, ist aber noch nicht eingetreten, damit wäre die Gravitation also prinzipiell falsifizierbar, aber empirisch nicht falsifiziert.
Eine Möglichkeit wäre, wenn es ein Ereignis gäbe, bei dem sich der Zeitpfeil, grundlegend wichtig für die physikalistischen Version des D, sich umkehrt. Auf der Quantenebene soll es da Ausnahmen geben.
Aber Kausalität als solche steht in dem Ruf er dem Prinzip des assoziativen Lernens zu entsprechen, als wirklich in ein Grundprinzip zu sein. Diese Diskussion findet man bei Drewermann (Atem des Lebens,Band 1), der im Grunde auf „Deiner Seite“ ist, aber zu anderen Schlüssen gelangt als MSS, vermutlich weil er der um Längen bessere Denker ist.

Das ist vergleichsweise einfach. Hume, Popper, Albert und andere haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Tatsache, dass etwas bisher immer so war, kein zwingender Beweis dafür ist, dass es immer so sein wird.
An jedem Tag Deines Lebens ist bisher die Sonne aufgegangen, wir wissen aber, dass das irgendwann nicht mehr der Fall sein wird.
Man muss deshalb keinen groben Unsinn formulieren, aber Hume hat die Philosophen damit kräftig gereizt und man weiß bis heute keine rechte Antwort.

Das ist richtig, aber absolut nicht alltagstauglich. Pure Gedankenspiele.

Philosophie, Du wolltest es so.
Wenn Du auf Statistik stehst, kannst Du das ja machen, dann weist Du immerhi, dass Philosophei nicht Deine Sache ist.

Warum sollten mich Gedankenspiele dazu bringen, die intellektuelle Basis, auf der ich stehe, einzureißen, wenn es kein einziges praktisches gegenbeispiel gibt?

Es gibt sie, Du versuchst sie zu verharmlosen.
Du bist keine Fundamenstalistin, Du hörst zu, aber Du ziehst bislang noch keine konsequenten Schlüsse. Ich kann das gut verstehen, weil es verwirrend ist. Es führt dazu, dass allzu einfache Antworten nach und nach wegbrechen, ihre Überzeugungskraft verlieren. Man wird zwar immun gegen dummes Zeug, aber man steht recht nackt im Sturm des Lebens. Aber man hat die Wahl und muss sich vielleicht ganz anderen Antworten zuwenden.

Beim Gläubigen sind es doch auch die Negativbeispiele (welche zunächst verdrängt werden), die bei vielen irgendwann mal durchschlagen und zum großen Zweiflen führen. Für den D habe ich sowas nicht mal im Ansatz.

Weil von diesem D ja auch keinerlei Heilsbotschaft oder Versprechung ausgeht.
Hier wird etwas, was eigentlich jeder kennt zu etwas Besonderem aufgeblasen, nur am Ende fragt man sich, was denn nun das Besondere sein soll.
Dieser Determinismus ist ja nicht empörend, verletzend, er ist seltsam insuffizient.
Das ist die Attacke auf den mytischen Gott nun ganz und gar nicht gewesen.

Indem man sagt, dass das U-W-Gesetz überall gilt.
Scheinbar ist es von uns konstruiert und gilt nicht mal überall.

Beispiel außerhalb der Quantenphysik?

Wozu? Eines reicht. Wenn Du es wissenschaftlich willst.
Vieles sieht so aus, als sein die Kausalität ein von uns konstituierter Modus, der im Alltag bestens funktioniert und Alltag findet eben täglich statt, bildet den verbindlichen Hintergrund unserer sozialen Praktiken. Du weichst vor der Kühnheit wirklich philosophischer Erkenntnisse (noch) zurück, zum einen vielleicht weil sie ungewöhnlich sind, zum anderen, weil es viel Arbeit ist, sich da reinzubeißen. Und der Lohn ist am Ende ohnehin vielleicht nur der, unser Unwissen klarer zu konfrontieren, man bleibt zurück mit seinen noch immer unbeantworteten Fragen.
Das ist gleichermaßen Chance und Risiko und jeder darf sich selbst entscheiden.

Das ist ja auch in einem weiten Bereich richtig, nur eben nicht so umfassend.

Dann bitte bringe mir EIN Gegenbeispiel. Ich werde Dich so lange nerven, bis ich eins habe oder Du den Schluß daraus ziehst, daß Du keins nennen kannst...

Das ist die gleiche Forderung, wie den Beweis(!) zu verlangen, dass es Gott nicht gibt.
Das wissen auch Atheisten nicht, aber sie hatten den Mut den Marsch in die Ungewissheit dennoch anzutreten. Diesen Mutigen Wegbereitern gilt mein hoher Respekt, das mitunter fundamentalistische Gefasel der Neo-Atheisten finde ich dagegen mittlerweise recht erbärmlich.

Und je differenzierter ein Wesen ist, umso mehr wird es nicht simplen Konditionierungen folgen.
Das ist ja gerade der Weg in die Freiheit, immer weniger Herdentier, immer unberechenbarer zu sein.
Wäre unser Leben völlig berechenbar, es wäre eine grauenhafte Vorstellung.
Es wird auch bei konsequentem D niemals berechenbar sein.

Ich glaube, dass MSS sich sogar hier in Widersprüche verstrickt, wenngleich er ein gutes Anliegen haben wird.

Und auch ein möglichst freies Wesen wird immer ein Stück Herdentier bleiben.

Ja, das sehe ich auf jeden Fall auch so.

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Mag sein, dass in vitro eine geringe Ausagekraft hat, aber mindestens bei eienr Studie steht:

“Both in vivo and in vitro results showed induction of survival-signaling pathways in normal lymphocytes and induction of death-signaling pathways in brain cancer cells.”

Und das sind nur Fragmente, die Frage könnte man breit erörtern, können wir ja mal an anderer Stelle tun. Es macht mir insofern Spaß, da Du zwar eine klare Meinung hast, aber sich Argumenten gegenüber nicht abschottest, dass findet man bei Diskussionen, dieser Art eher selten.

„Vor dem gegebenen Wissensstand (also daß H. bisher keinerlei schulmedizinische Wirkweisen aufgezeigt hat und sich in der Wirkhäufigkeit von dem Placebos nicht unterscheidet) ist es eher anzunehmen, daß es Zufall war und sich in vivo nicht bestätigt.“

Die Mehrzahl der 240 Studien zur Homöopathie sind zugunsten der H., ausgegangen, bei der letzten Metastudie von Egger wurden nur 110 der 240 ausgewählt, Egger gibt Begründungen an (aber ich kenne die Studien selbst nicht, weiß alse nicht, ob die Kritik berechtigt ist) Homöopathen kritisieren, es seien komischerweise vor allem die positiven Studien rausgefallen.
Es stimmt nicht ganz, dass H. nur auf Placeboniveau wirkt, aber es ist ein eher schwacher Effekt den Egger feststellte.
Es gäbe noch das eine oder andere dazu zu sagen, pro und contra Homöopathie, aber im Grunde ist das ein anderes Thema.

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

1. Man könnte erforschen, warum der Glaube wirkt und versuchen Wege zu finden, die denselben Effekt erzielen, ohne, dass die Glauben müssen, die es nicht mehr oder noch nicht können.

.....
2. 99% interessieren sich nicht mal für das Thema überhaupt, aber Masse allein war noch nie ein Argument.
...

3. Ich glaube, dass man sich nicht der Stress antun sollte das auf der entweder/oder Ebene beantworten zu müssen. Vermutlich ist vieles kosmische Gewohnheit,
....

4. Ja, das sehe ich auf jeden Fall auch so.

Zu 1.:
Also, wenn ich glaube, dass morgen die Sonne scheint, scheint sie manchmal - und machmal nicht ...
Zu 2.:
Das spricht für die restlichen 1 %...
Zu 3.:
Kosmische oder komische Gewohnheit ...
Zu 4.:
Ich sehe auf jeden Fall immer nur - nichts... - und glaube, dass am 5. oder 6. Dezember der (= Nikolaus) und/oder der (= Schnee-Mann) kommt...

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo Pirogge,

Bin momentan vom real life etwas absorbiert, deshalb auch die späte Antwort,aber immer wenn ich Zeit habe, sooo lange dauert es ja nicht.

Geht mir ja ab und an auch so.

Das kann ich gut verstehen, nur wenn man die Naturwissenschaften als Grundlage heranzieht, muss man eben auch die in ihr enthaltenen Schlüsse akzeptieren.

Genau. Nur sind wir beide uns ja nicht einig, was das für Schlüsse sind...

Weil das intellektuell vollkommen unbefriedigend ist und uns nicht weiter bringt.

Mir fehlt immernoch das Gegenbeispiel...

Weil es da nur funktionale Abläufe gibt. Man kann die Sonne nicht überreden vielleicht ein wenig heißer zu scheinen.

Das versteh ich nicht. Man findet doch in jedem einzelnen Fall Begründungen. Deswegen bin ich ja so erpicht auf ein Gegenbeispiel von Dir: weil das eben ECHT ein Grund wäre zu zweifeln.

Ist Dir mal aufgefallen, daß die allermeisten Menschen erst dann anfangen zu zweifeln, wenn sie dafür auch praxisrelevante Gründe haben? Ich glaube, diesem Umstand bin ich wieder mal herbe verfallen...

Was stört Dich an der Idee, daß das genau so ein Programm ist und nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten so ablaufen mußte?

Dass dieses Konstrukt die Basis entzieht von der aus es argumentiert.

Auch das verstehe ich nicht...

Ja, wie die meisten.
Aber eben keinen kompletten Zufall.

Dann laß Dich fragen, wo Du den Unterschied siehst und herausfindest zwischen:
- das war Zufall
und-
- das können wir (heute noch) nicht erklären.

Die Gravitation kann man überprüfen, den Determinismus nicht.
Ich versuche mal eine Analogie, in der die ganze Welt der biologischen Welt entspricht: Wenn Gravitation ein Hund ist, dann entspricht dem Determinismus der Begriff Lebewesen. Wenn man sagt, Hunde bellen, rennen und fressen Fleisch dann kann man sagen: Ja, genau, Lebewesen bellen, rennen und fressen Fleisch. Man kann aber auch sagen: Sittiche fliegen, krächzen und fressen Hirse und man kann wieder sagen: Ja, genau, Lebewesen fliegen, krächzen und fressen Hirse. Es stimmt immer alles und genau das ist das Problem, es gibt nicht was Lebewesen nicht können und damit geht jede Trennschärfe und Unterscheidung flöten.
Erkenntnistheoretisch brauchen wir aber gerade dieser Unterscheidung.

Das ist aber sehr vorselektiert.
Ich könnte auch sagen: Hunde bewegen sich, ernähren sich und pflanzen sich fort... und schon sticht Dein Sittich nicht mehr...

Und ich finde, wenn man wirklich ganz Grundlegendes nimmt, findet man es auch immer wieder. Und so sehe ich U-W..

Es geht nicht darum, dass er falsifiziert wird, sondern prinzipiell falsifizierbar ist, wäre.
Die Gravitation wäre falsifiziert, wenn ein Stift vom Tisch rollt und an der Zimmerdecke hängt.
Ist bisher nicht passiert, aber es könnte passieren.
Und nun überleg mal selbst, was eintreten müsste, damit der Determinismus widerlegt ist.
…..
Genau, es kann nichts eintreten, zu dem MSS nicht nachträglich sagen würde: Auch das war determiniert, es musste geschehen, sonst wäre es ja nicht geschehen.
Die Hypothese ist so gestrickt, dass niemals ein Ereignis eintreten kann, was nicht determiniert ist, komme, was da wolle.

Bis dahin versteh ich das, aber WARUM muß etwas prinzipiell falsifizierbar sein, auch wenn es rein praktisch nicht geht? Das macht doch überhaupt keinen Sinn...???

Warum denn nicht, klappt ganz vorzüglich: Gott hat gewollt, dass Du diese Zeilen schreibst, Beweis: sonst hättest Du sie ja nicht geschrieben. Hast Du aber, damit hast Du bewiesen, dass Gott existiert.
Das kann man penetrant nervend auf alles beziehen.
Du glaubst nicht an Gott? Klar, Gott hat das gewollt, er lässt uns ja die Wahl, auch nicht an ihn zu glauben.

Bleibt so lange kein Problem, wie es Geplänkel ist. Bei griffigen ethischen Problemstellungen geht das schon nicht mehr.

Beispiel: andere Menschen (v.a.Unschuldige) zu töten ist prinzipiell Mist.
Gott hat in der Bibel aber genau das getan (Sintflut, Erbsünde).
Ist es nun prinzipiell Mist, oder wieso darf Gott das?

Nicht umsonst ist die Theodizee eines der dringendsten noch ungelösten theologischen Probleme. Und ein Grund, warum immernoch Menschen vom Glauben abfallen bzw zu zweifeln beginnen. So ganz wasserdicht ist dieses Konstrukt doch nicht.

Nenn‘ mir ein einziges was prinzipiell eintreten könnte.
Das ist bei dieser Konstruktion unmöglich, das ist ja gerade das Problem.

Warum? Du mußt mir nur etwas zeigen, wo man aufgrund aller Erfahrungen NICHT schließen kann, daß es aufgrund einer bestimmten Konstellation von Umständen gekommen ist. Also wo man nicht sagen kann: "das ist jetzt so, WEIL...".

Ja, dann sollte wir dann drüber reden, wenn die Daten vorliegen, denn Naturwissenschaft heißt, erstens: Hypothesen bilden und Experimente ersinnen. Zweitens: empirische Daten sammeln und drittens: Die Daten mit den anderen gesammelten Daten vergleichen und schauen, ob sie die Hypothese stützen.
Der von MSS formulierte D. kommt nicht mal bis zum Experiment.

Und da sagte ich ja: es gibt kein Gegenbeispiel, da sich alle bisher erhobenen Hypothesen nach U-W kontrollieren oder falsifizieren ließen.

Jetzt wo es geschrieben ist: basiert nicht auch jede Falsifikation auf dem U.-W?

Bist Du immer so leichtgläubig?

Was soll die Frage? Du hast etwas völlig Selbstverständliches geschrieben, und ich habe zugestimmt.

Homöopathen fahren nicht auf Wirkstoffe ab, sondern auf Informationen.

"Benutze das, was die krankheit ausgelöst hat, um sie zu heilen" - ist schon wirkstoffbasiert.

Als Satire nicht übel, trifft aber nicht den Punkt.

Wo genau nicht?

Empirische Forschung, das Center scheint tatsächlich ein anerkanntes zu sein, so weit ich das recherchieren konnte.

Das Center ist nebensächlich, das Journal ist aber für seine hohe Qualität bekannt. Daher ist es auch wert gewesen nachzufragen...

Es ist die Frage inwieweit man gewillt ist Anekdoten zuzulassen oder sie als irrelevant ansieht.
Was ist Deine Einstellung dazu?

Generell überzeugen sie am meisten denjenigen, der sie erlebt hat.
Aber Du hast Recht, das alleine ist es nicht, was überzeugen sollte. Für mich (und meinen Mann) hat es nur das bestätigt, was wir ohnehin wissen UND glauben...

Woher weißt Du das?

Wenn es so offensichtlich anders wäre, wäre es für Dich ein Leichtes, mir Gegenbeispiele zu liefern.

Was Du hier konstruierst ist eine klassische Doppelbindungssituation.
Deine unhinterfragbare Prämisse ist: Homöopathie wirkt nicht.

Bitte Korrektur: "...wirkt nur über die Psyche, nicht über die Medikamente".

Und man kann als H.-Anwender schon selektiv machen: einmal hat es gewirkt, hier nicht, naja dann war´s einfach das falsche Mittel. Wenn man manchmal halt länger nach dem richtigen Mittel suchen muß, hat auch die körpereigene Abwehr genug Zeit, ihr Werk zu vollenden. Aber wetten, daß für den Betrachter dann die H. geholfen hat... ?

Bis auf Quantenphysik und Chaostheorie usw.

Die Chaostheorie widerspricht ja nun dem D gar nicht, sondern liefert eher Munition dafür, oder?

Kann ich nicht, woher denn auch.
Die Systemtheorie meinst schlicht es greifen mehrere quasiautonome Systeme ineinander, Dein Ansatz ist ein klassisch metaphysischer, der auf das Große und Ganze abzielt, auch wenn Metaphysiik eher Deinem Feindbild entsprechend dürfte.
Finde ich aber auch okay, man kann die Welt aber unter mehreren Perspektiven betrachten und es scheint einfach so zu sein, dass man pragmatischerweise das nimmt, was unter der gegebenen Fragenstellung die besten Ergebnisse bringt. Und alles hat seine Stärken und Schwächen.

Ich habe bisher keine einzige praxisrelevante Schwäche des D gefunden... bei H und Religion ist selektive Wahrnehmung nötig.

Ach die Welt erklären uns doch so viele, eine Stimme mehr oder weniger macht da den Kohl nicht fett.

Du kneifst also...?

Kennst Du die gerac-Studie, in der die Akupunktur getestet wurde?
Von der Akupunktur ahnte man, dass es ein mehr oder minder unwissenschaftlicher Quatsch ist.
Also testete man drei Gruppe. 1. echte Akupunktur, 2. zufällige Stecherei und 3. die jeweilige Standardtherapie des Symptomenbildes.
Zu erwarten gewesen wäre, dass die wissenschaftlich fundierte Standardtherapie wissenschaftlich überprüfte Wirksamnkeit mit Placebo kombiniert, während die Akupunktur nur auf Placebo setzen kann.
Das Ergebnis der Monsterstudie war, dass – wie erwartet –, die echte Akupunktur nur geringfügig besser abschnitt als die Zufallsstecherei, aber was man nicht erwartete war, dass die beiden erstegenannten um Längen besser als die jeweils etablierten gängigen wissenschaftlich fundierten Verfahren abschnitten. Das ist mindestens seltsam.

Akupunktur hat auch mit H nicht viel zu tun. Man greift tatsächlich in den Körper ein, es tangiert Nervenbahnen, auch wenn man noch nicht genau weiß, wieso.
Bei A. hab ich selber übrigens auch mal ein positives Erlebnis. Zwar auch negative, aber immerhin.

Mir ist das beides schon begegnet, was nun?

Nu müßten wir eine Studie machen...

Wenn allein Zuwendung hilft, könnte die Medizin viel Geld sparen.
Warum interessiert das eigentlich niemanden in Zeiten, wo die Kohle knapp ist?

Das ist, wie gesagt, ein berechtigter Kritikpunkt.
Statt hanebüchen dämliche Studien zum Thema Killerspiele zu finanzieren, kann man sowas mal groß angelegt machen.

Ist es denn nicht manchmal so, dass dem Patienten eher IGeL(eistungen) aufgedrückt werden, damit die Praxis wirtschaftlich überleben kann und man manchmal Glück hat, wenn diese auch eine medizinishen Indikation haben, aber man nicht immer dieses Glück hat?
Frag mal Deinen Mann.

Mein Mann ist kein Mediziner.
Und bestimmt gibt es auch schwarze Schafe, aber ein guter Arzt kennt seine Grenzen und sagt das auch so.

D’accord.
Aber sind wir wirklich die ersten Genies, die auf diese doch naheliegende Idee kommen?

LOL
Hätten wir das Geld, könnten wir es umsetzen.

Um Psychologen zu sagen: "nun verdient ihr mal mit unserer Erkenntnis die Kohle" macht niemand große Studien, denn man will ja selbst Geld verdienen. Und da braucht es ein Produkt, keine Erkenntnis...

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Und weiter geht´s...

Zum Thema H. und Brustkrebs werde ich versuchen, meinen Gatten nochmal auf den direkten Artikel im Journal anzusetzen. Normalerweise gibt es nach einer Studie in Zellinien keine direkte Äquivalenz am Patienten, den von Dir zitierten Satz darf ich mal so anzweifeln (also den Teil mit "in vivo"). Aber okay, das ist mein vorläufiges Vorurteil.

Man könnte erforschen, warum der Glaube wirkt und versuchen Wege zu finden, die denselben Effekt erzielen, ohne, dass die Glauben müssen, die es nicht mehr oder noch nicht können.

Wie der Glaube wirkt, das versucht man schon länger zu erforschen. Es gibt da verschiedene Ansätze, u.a. auch den, ein "religiöses Gefühl" in den Schläfenlappen zu simulieren...

Ich befürchte jedoch, daß es eine Sache der grundlegenden Haltung einer Persönlichkeit ist, ob man etwas glaubt - also ohne Belege so als wahr hinnimmt - oder nicht. Insofern wird man einen bestimmten Typ Leute nicht mit Glauben helfen können.

Naja, ich finde die Antwort gar nicht dumm.
Deine Aussage ist doch, dass Du Deinen (Lebens-)Erfahrungen einiges an argumentativer Kraft beimisst. Ich weiß zwar nicht wie und warum, aber ich habe es immerhin erlebt und das überzeugt mich, könnte man vielleicht sagen.
Die Frage ist, ob man das für alle gelten lässt oder nur für sich in Anspruch nimmt.

Ich sage das ja nicht nur für mich. Ich bin sicher, daß alle Menschen diese Erfahrung machen, wenn sie sich selber mal befragen.

Und deswegen bestehe ich ja ganz penetrant auf einem Gegenbeispiel, das mir dann vielleicht sagt: es gibt Menschen, die haben andere Erfahrungen gemacht, und wenn man denen so glauben darf, wirkt U-W nicht immer.

DAS wäre doch ein ganz starkes Gegenargument.

Aber ich denke halt, alle Leute leben auf der U-W-Basis.

Wenn ich Dich fortan nur noch grob beleidigen würde, dann könntest Du doch vermutlich anders.
Was ist da mit der Sucht? Ist es nicht eher so, dass Du ein Interesse am Austausch über bestimmte Themen hast auf eine bestimmte Art und Weise?
Klar spricht Dich das aus irgendwelchen Gründen an, aber die Interessen verändern sich im Laufe des Lebens, so dass bestimmte andere Themen in den Fokus rücken. Nach welchen Regeln ist das wohl der Fall?

Ich bin keine Psychologin (und diskutiere nicht nur in diesem Forum hier...).

Wenn ich wollte, könnte ich Dir sicher eine Ursachenkette zusammenbasteln, aber MIR fehlen hier schlicht die Daten...

Meinst Du es gibt eine lange Tradition Homöopathiegläubiger? Die Kirche ist eine breite Institution, in die man zum guten Teil hineingeboren wird. Das Interessen an „Naturheilverfahren“ ist nicht so wahnsinnig alt, gerade im „Westen“.

Ich denke, es gibt eine Suche nach einem Gegenpol zur Schulmedizin, die nur Symptome behandelt und recht kosteneffizient arbeiten muß. Da bleibt für den menschlichen Aspekt nicht wirklich Zeit. Und den bedient die H. deutlich besser.

Wie lange willst Du warten und glauben?

Bis mir z.B. eine gewisse Pirogge mit einem Gegenbeispiel vor der virtuellen Tür steht...

Ich meinte eher: Wollen sie nicht wissen, warum der Himmel nicht rosa oder grün ist?
Zu unserem Drill gehört es Warum-Fragen dieser Art prinzipiell idiotisch zu finden. Es könnte sein, dass die idiotisch sind, aber ich wollte nur andeuten, dass sie keinen Raum bekommen.

Hm. Vermutlich lief meine Erziehung und läuft die Erziehung meiner Kinder anders ab. Ich finde Fragen nicht idiotisch, es sei denn, sie sind provokativ gestellt. Mir macht es Spaß, mit meinen Kindern solche Ketten zu bilden...

Der springenden Punkt ist der: Ich werde Dir nicht beweisen können, ich der Weise, in der Du das offenbar von mir verlangst, dass der ausgedehnte Determinismus nichts an Erkenntnissen bringt, weil er es prinzipiell nicht kann. Irgendwann wird Dir das vielleicht spontan klar, vielleicht auch nicht, ich kann das nicht beurteilen.

Okay, ich frag mal: was für Erkenntnisse, also welcher Art, würdest du erwarten?

Ich hab nochmal drüber nachgedacht mit den praktischen Implikationen. Meiner Meinung nach ist es schon zwingend, daß wir dann, wenn wir den D konsequent annehmen, von Konzepten wie Vorurteil oder spontaner Wut herunter kommen. Wenn wir annehmen, daß es unausweichliche Gründe für alles gibt, sind Vorurteile absolut sinnlos, Hinterfragen absolutes MUSS und das Beherrschen seiner Gefühle initial wichtig. Spontane Rache oder Aktionismus wären einmal mehr sinnfrei und damit hoffentlich ethisch und moralisch geächtet.
Verstehst Du, was ich meine? Der Umgang mitweinadenr wäre anders.

Ich kann nur versuchen, Dir zu zeigen, was ich meine, so dass Du freier bist, Dich selbst zu entscheiden, willst Du Deterministin bleiben, so kann ich damit leben:

Auch als Deterministin werde ich aufgrund der Umstände (Gehirn, Denkweise, Sozialisation) PRAKTISCH immer davon ausgehen müssen, einen freien Willen zu haben.

Naturgesetze zeichnen sich dadurch aus, dass man gegen sie nicht verstoßen kann. Sie sind alle prinzipiell falsifizierbar, sind aber verifiziert worden, diesen Punkt solltest Du vielleicht noch mal versuchen zu verstehen, er scheint mir wichtig zu sein und ich bin nicht sicher, ob Du ihn schon erfasst hast.

Genau das bereitet mir Verständniskopfschmerzen.
Wie kann ich etwas prinzipiell falsifizieren, wenn ich es de facto nie werde können?

Aber es scheint mit keine Glaubensfrage zu sein, zu erkennen, dass die angestrebte Erfassung der Welt mittels physikalistischer Sprache nicht klappen kann. Dein Einwand, dies sei zu komplex, ist schon wahr, aber ich kann den Argumenten, dies sei eine Frage der Zukunft und er der Rechenleistung nicht so viel abgewinnen und will das begründen.
Angenommen, es ist in der Tat alles Physik so müssten wir ja dennoch einen Zugang zu dieser Ebene finden, früher oder später.
Es gibt da viele Einwände, auch prinzipielle. Wir brauchten eine genaue Lokalisation von Zuständen, hier scheinen prinzipielle Grenzen zu liegen. Die Komplexität wächst exponentiell, auch das scheint man nicht bewältigen zu können. Das scheint mir ein ähnliches Problem zu sein, wie, dass, das man Massen nicht mit noch so viel Antriebssteigerung über die Lichtgeschwindigkeit hieven kann.

Genau, es wird prinzipiell niemals funktionieren. Deswegen bleibt der konsequente D ein großes Stück Glauben.

Aber die absolute Konsequenz ist auch überhaupt nicht notwendig - oder siehst Du irgendwas, wo man steif und fest auf dem D beharren müßte, obwohl man es nicht beweisen kann?

Gesetzt, auch auf der Quantenebene würde Kausalität gelten, wir müssten die völlig neu denken, denn ein umgekehrter Zeitpfeil ist das pure Gegenteil unserer Ansicht über Kausalität.

Warten wir etwas ab, bis diese noch junge Wissenschaft vielleicht wenigstens so weit ist, sich so zu erklären, daß es mehr Leute verstehen als die Physiker selbst...

Aber auch hieraus ergeben sich weitere Fragen, wie die, wie es denn nun um den freien Willen bestellt wäre.
Konkret: Würden wir uns anders verhalten, wenn wir wüssten, die und das wird eintreffen, wenn …?

Ich hab das weiter oben mal versucht zu beschreiben... wir würden auch im Zweischenmenschlichen viel mehr von U-W ausgehen und weniger von Launen oder irgendwie unerklärlichem Verhalten - was es zwingend macht, bei unverständlichen Situationen die WARUM-Frage allem voran zu stellen - also auch vor Wut, Rachegefühlen usw.

In einigen Fällen vermutlich. Gesetz es wäre alles determiniert und der Supercomputer könnte uns warnen, vor Krankheiten Erdbeben usw., könnte man dann noch von einem Determiniertsein sprechen? Denn nun können wir ja eingreifen, den Kurs ändern. Wären wir dann noch determiniert?

Du mit Deinen Gedankenexperimenten...

Ob man bei einem Wissen von x dann den Krus ändern würde, wäre auch determiniert: wie ist derjenige, der die Kurs-Befugnisse hat, sozialisiert? Welche werte hat er, welches Hintergrundwissen? Was kann man erwarten?

Schon heute kannst du ja bei den verschiedenen großen Regierungschefs dieser Welt gewisse Reaktionen voraussehen. Ein Ahmadinedschad wird unberechenbar sein, Obama wird keinen Krieg beginnen usw.

Kurskorrekturen als solche sind also wiederum determiniert.
...

Daran muss man natürlich interessiert sein.

Eine Branche mit Milliardenumsätzen ist das, davon geh ich mal aus.

Ich glaube, dass man sich nicht der Stress antun sollte das auf der entweder/oder Ebene beantworten zu müssen. Vermutlich ist vieles kosmische Gewohnheit, Muster, Karma, wie man es auch immer nennen will, aber man muss den Zufällen nicht den Stuhl vor die Tür stellen.
Diese Not entsteht überhaupt erst durch die Formulierung solcher Modelle.

Richtig.
Also wieso denkst Du, daß es Zufall gibt?

Nein, Du weichst wieder aus, oder verstehst es wirklich nicht.
Es geht hier nicht um Statistik und Wahrscheinlichkeit, sondern ums Prinzip.
Und damit der D. irgendeinen wissenschaftlichen Wert hat, muss formuliert werden, was der Fall wäre, wenn er nicht gilt.

Okay, dann würde gelten: eine große Zahl von Ereignissen oder Zuständen wäre nicht vorher beschreibbar, es würden Naturgesetze und alle anderen auch nicht als verläßlich gelten.
Wir würden gedanklich, weltbildlich, zwischenmenschlich usw auf wacklöigen Füßen stehen. "Die Welt entdecken" wäre nicht drin, weil es kein "so funktioniert es" gäbe. Alles wäre Momentaufnahme. Es gäbe nichts Verläßliches. Und je prinzipieller man es annimmt, umso weniger Halt fänden wir alle in der Welt.

Ist es das, was Du an Gedankenspiel lesen wolltest...?

Aber ich sehe dafür auch gar keinen Grund. Du?

Wozu? Eines reicht. Wenn Du es wissenschaftlich willst.
Vieles sieht so aus, als sein die Kausalität ein von uns konstituierter Modus,

WAS sieht denn so aus?

Das ist die gleiche Forderung, wie den Beweis(!) zu verlangen, dass es Gott nicht gibt.

Oh, das geht prima! Nimm nur zwei Gott zugeschriebene Eigenschaften, die sich logisch widersprechen. Schon hast Du einen Gegenbeweis. Gott KANN nicht gerecht und liebend gleichzeitig sein, zum Beispiel.
Dann kommt der typische Trick der Theologie: man deutet die Begriffe so um, daß sie auf Gott passen - aber eben leider nicht in unsere zwischenmenschlichen Beziehungen. Woran man wieder sieht, wie widersprüchlich alle Aussagen Gott betreffend sidn (ich meine hier den Bibelgott).

Das wissen auch Atheisten nicht, aber sie hatten den Mut den Marsch in die Ungewissheit dennoch anzutreten. Diesen Mutigen Wegbereitern gilt mein hoher Respekt, das mitunter fundamentalistische Gefasel der Neo-Atheisten finde ich dagegen mittlerweise recht erbärmlich.

Kennst Du diese Seite:
www.dittmar-online.net ?

Und ja, den Fundamentalismus finde ich auch erbärmlich. Nicht umsonst bin ich da wieder weg...

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

......


1. Dann kommt der typische Trick der Theologie: man deutet die Begriffe so um, daß sie auf Gott passen - aber eben leider nicht in unsere zwischenmenschlichen Beziehungen. ....

2. Und ja, den Fundamentalismus finde ich auch erbärmlich. Nicht umsonst bin ich da wieder weg...

Zu 1.:
Die kirchen-orientierte christliche Theologie ist die institutionalisierte bi-gotte Trickser-Wissenschaft ..., die mit Hilfe "ungedeckter Schecks" geistige Zulieferungsarbeit für armselige (Ohn)Macht-Systeme (= Kirchen) liefert..., wobei es natürlich auch Ausnahmen gibt!
Leider hat(te) nicht jeder Theologe das intellektuelle Niveau und die Redlichkeit eines Meisters Thomas von AQUIN, der kurz vor seinem Tode im Jahr 1274 die Arbeit an seiner "Summa Theologiae" mit den Worten beendet hatte:
"Ich kann nicht, denn alles, was ich geschrieben habe, kommt mir jetzt wie Stroh vor."
Diese Haltung nehmen sich diese unsäglichen Sülz-Theologen leider bis heute nur selten zum Vorbild...
Zu 2.:
Der Fundamentalis-mus sakraler wie profaner Mach(t)-Art ist eine der widerlichsten mus-Sorten, der wahrscheinlich auf dem Boden von tiefsitzenden Ängsten, Ohn-Machts-Komplexen usw. gedeiht, was aber die klugen Sozial-Psychologen viel besser analysieren können als ich, der ich eh' nichts weiß...
Der blaue moebius

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Das kann ich gut verstehen, nur wenn man die Naturwissenschaften als Grundlage heranzieht, muss man eben auch die in ihr enthaltenen Schlüsse akzeptieren.

Genau. Nur sind wir beide uns ja nicht einig, was das für Schlüsse sind...

Warum eigentlich nicht?
Die Arzneistudien, auf die Du Dich beziehst, arbeiten doch nach den gleichen Prinzipien.

Weil das intellektuell vollkommen unbefriedigend ist und uns nicht weiter bringt.

Mir fehlt immernoch das Gegenbeispiel...

Das wird Dir auch weiter fehlen müssen.
Wenn Du darauf wartest, kannst Du ewig warten, aber Du wartest an der falschen Stelle und das sollte Dir klar werden können.

Weil es da nur funktionale Abläufe gibt. Man kann die Sonne nicht überreden vielleicht ein wenig heißer zu scheinen.

Das versteh ich nicht. Man findet doch in jedem einzelnen Fall Begründungen. Deswegen bin ich ja so erpicht auf ein Gegenbeispiel von Dir: weil das eben ECHT ein Grund wäre zu zweifeln.

Ist Dir mal aufgefallen, daß die allermeisten Menschen erst dann anfangen zu zweifeln, wenn sie dafür auch praxisrelevante Gründe haben? Ich glaube, diesem Umstand bin ich wieder mal herbe verfallen...

Es gibt aber keine Praxisrelevanz für einen Determinismus.
Es gibt 1000 Dinge die praxisrelevant sind, aber lange nicht alle müssen physikalisch deterministisch erklärt werden.
Und wie gesagt, diese Dinge unterscheiden sich. Jemanden zu überzeugen, ist etwas anderes, als jemanden zu impfen, freie Wahlen einzuführen, etwas anderes als ein Verkehrsleitsystem.

Zitat:
Was stört Dich an der Idee, daß das genau so ein Programm ist und nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten so ablaufen mußte?
Dass dieses Konstrukt die Basis entzieht von der aus es argumentiert.

Auch das verstehe ich nicht…

Die Basis systematischer Forschung ist der Wunsch eines Ichs (meinetwegen einer Gemeinschaft) sich in Ziet und Raum zu verorten, sich und die anderen und Welt zu verstehen. Das setzt ein bestimmtes Maß an Reflexivität und freiem Willen voraus.
Diesen nun zu bestreiten entziehst dem Projekt die Grundlage.

Ja, wie die meisten.
Aber eben keinen kompletten Zufall.

Dann laß Dich fragen, wo Du den Unterschied siehst und herausfindest zwischen:
- das war Zufall
und-
- das können wir (heute noch) nicht erklären.

Ich weiß nicht ob es einen Unterschied gibt, ich glaube, es gibt einen.
Aber wenn Du oben die Praxisrelevanz in Anspruch nimmst, wieso dann hier nicht mehr?
Aus beidem kann keine Praxis folgen. Wenn wir die Regeln, nach denen etwas geschieht nicht verstehen, können wir nicht eingreifen.

Das ist aber sehr vorselektiert.
Ich könnte auch sagen: Hunde bewegen sich, ernähren sich und pflanzen sich fort... und schon sticht Dein Sittich nicht mehr...

So teilt man aber nicht in Gruppen oder Mengen ein.
Wenn Du ein Phänomen definieren möchtest, musst Du auf der einen Seite Gemeinsamkeiten finden, die diese Gruppe verbindet und unterschiede, die diese Gruppe trennt. Bewegung, Ernärung und Fortpflanzung gehören zu den Grundbedingungen des Lebens, allen Lebens und differenziert nichts näher, damit kann man Plankton nicht vom Menschen unterscheiden.
Insofern trifft Deine Analogie sehr gut. Die beinhaltet alles und unterscheidet nichts.

Und ich finde, wenn man wirklich ganz Grundlegendes nimmt, findet man es auch immer wieder. Und so sehe ich U-W..

Ja, wenn man sagt, dass alles Leben lebt, findet man das immer wieder bestätigt, aber weiß noch immer nicht mehr.

Bis dahin versteh ich das, aber WARUM muß etwas prinzipiell falsifizierbar sein, auch wenn es rein praktisch nicht geht? Das macht doch überhaupt keinen Sinn...???[(/quote]

Doch. Denn es könnte ja gehen. Der Stift könnte an der Decke landen. Dass er es dann nicht tut, ist die Verifikation. Eine Verifikation ist aber nur dann gegeben, wenn es eine Alternative geben könnte, etwas, das eintreten müsste um zu zeigen, dass eine Idee nicht stimmt.
Dieser Determinismus kann aber nicht nicht stimmen, was auch immer eintritt, würde MSS sagen: Und schon wieder ein Beweis für den D.. Man müsste ihn fragen, was denn den D. widerlegen könnte.
Ansonsten ist die Antwort, weil Du sonst jedes beliebige Dogma aufstellen könntest und NIE einen Gegenbeweis finden würdest.
Nimm eine These, die Deiner widerspricht, nehmen wir an ein Esoteriker behauptet, es sei alles Schicksal. Das braucht im engen Sinne keinen Gott, sondern lebt von der Idee, alles sei vom Schicksal so vorherbestimmt. Wie? Keine Ahnung, wissen wir noch nicht, aber das wir drüber diskutieren, ist Schicksal, der Beweis ist, dass wir es ja tun.
Wie würdest Du das entkräften?

Warum denn nicht, klappt ganz vorzüglich: Gott hat gewollt, dass Du diese Zeilen schreibst, Beweis: sonst hättest Du sie ja nicht geschrieben. Hast Du aber, damit hast Du bewiesen, dass Gott existiert.
Das kann man penetrant nervend auf alles beziehen.
Du glaubst nicht an Gott? Klar, Gott hat das gewollt, er lässt uns ja die Wahl, auch nicht an ihn zu glauben.

Bleibt so lange kein Problem, wie es Geplänkel ist. Bei griffigen ethischen Problemstellungen geht das schon nicht mehr.

Beispiel: andere Menschen (v.a.Unschuldige) zu töten ist prinzipiell Mist.
Gott hat in der Bibel aber genau das getan (Sintflut, Erbsünde).
Ist es nun prinzipiell Mist, oder wieso darf Gott das?

Sie waren wohl nicht unschuldig, sonst hätte Gott sie nicht getötet. Fertig.

Nicht umsonst ist die Theodizee eines der dringendsten noch ungelösten theologischen Probleme. Und ein Grund, warum immernoch Menschen vom Glauben abfallen bzw zu zweifeln beginnen. So ganz wasserdicht ist dieses Konstrukt doch nicht.

Ja, aber eine Erklärung, für andere einen Beweis, gibt es immer. Gott verstehen wir nicht, weil wir seine Geschöpfe sind. In dem wir fragen, wie er dies oder das zulassen konnte, beweisen wir, dass wir ihn nicht verstehen und also unseren Geschöpfcharakter.
Das ist schon logisch, solange man die Prämisse teilt, dass Gott der Schöpfer ist.
Du könntest nun sagen: An einen solchen Gott kann oder will ich nicht glauben, er kann mir gestohlen bleiben. Aber Du hast keinen Beweis für seine Nichtexistenz. Denn, was immer Dich zweifeln lässt, ist für andere der Beweis. Siehe, wir verstehen ihn nicht, also sind wir kleine Geschöpfe.

Nenn‘ mir ein einziges was prinzipiell eintreten könnte.
Das ist bei dieser Konstruktion unmöglich, das ist ja gerade das Problem.

Warum? Du mußt mir nur etwas zeigen, wo man aufgrund aller Erfahrungen NICHT schließen kann, daß es aufgrund einer bestimmten Konstellation von Umständen gekommen ist. Also wo man nicht sagen kann: "das ist jetzt so, WEIL...".

Warum jetzt dieses radioaktive Atom ein Neutron emitiert und nicht erst in 13.000 Jahren.
Warum spontan im Vakuum hier und jetzt ein Teilchen erscheint und nicht 3 Meter weiter oder gestern oder in 30 Tagen oder nie.
Warum überhaupt Leben entstanden ist.
Warum überhaupt Denken entstanden ist.

Ja, dann sollte wir dann drüber reden, wenn die Daten vorliegen, denn Naturwissenschaft heißt, erstens: Hypothesen bilden und Experimente ersinnen. Zweitens: empirische Daten sammeln und drittens: Die Daten mit den anderen gesammelten Daten vergleichen und schauen, ob sie die Hypothese stützen.
Der von MSS formulierte D. kommt nicht mal bis zum Experiment.

Und da sagte ich ja: es gibt kein Gegenbeispiel, da sich alle bisher erhobenen Hypothesen nach U-W kontrollieren oder falsifizieren ließen.

Jetzt wo es geschrieben ist: basiert nicht auch jede Falsifikation auf dem U.-W?

Die beweisen aber alle etwas Spezifisches. Die Wirkung von Ruta D 6, die Wirkung der Graviation, den Fluss von Elektronen. Und wodurch beweisen sie es? Dadurch, dass es auch nicht klappen könnte. Die Lampe könnte auch nicht leuchten, die Krebszellen könnten normal weiterwachsen, der Stift könnte an der Decke hängen oder schweben.
Du könntest nun sagen, gut, aber wenn das so ist, wird auch das seine Ursache haben. Ja, aber damit kommst Du zwar dem Phänomen Gravitation, hom. Ruta und Elektronenfluss auf die Spur, aber nicht dem Determinismus. Und es ist nicht falsch ihn anzunehmen, nur wenn es gleichgültig ist, ob ein Versuch gelingt oder misslingt, weil in allen Fällen der Determinismus unangetastet bleibt, ist es eben ein Faktor an dem man nicht schrauben kann. Das Phänomen was erklärt ist dann die Wirkung hier- oder davon, aber nicht die des Determinismus. Man kann ihn als Zusatz einführen oder weglassen, es ändert nichts.

Homöopathen fahren nicht auf Wirkstoffe ab, sondern auf Informationen.

Benutze das, was die krankheit ausgelöst hat, um sie zu heilen" - ist schon wirkstoffbasiert.

Das ist aber nicht als Stoff gemeint, sondern als „geistartige, dynamische Kraft“ wie Hahnemann schreibt. Und auch neuere Interpreten sehen hier ein Prinzip wirkend, keinen Stoff, was ja ab der
D 23 bzw. C 12 eh nicht mehr gegeben ist.

Als Satire nicht übel, trifft aber nicht den Punkt.

Wo genau nicht?

Kein Homöopath ist so doof blauen Autolack abzukratzen um die Folgen eines Autounfalls mit einem blauen Wagen zu mindern. Die Idee ist, dass die Vergiftung mit einem Mittel Symptome auslöst, bei genügender Gabe.
Dieses Symptome kristallisieren sich bei häufiger Prüfung von verschiedenen Menschen (und Tieren) zu einem typischen Symptomenbild heraus, das kennt jeder Pharmakologe.
Die Idee ist nun die, dass eine Krankheit ebenfalls ein typisches Symptomenbild produziert, d.h. Halsschmerzen oder Übelkeit sind nicht alle gleich, mal hat man Fieber, mal tut es links mehr weh, man besser, mal verschlimmert Kälte und und und. Das dem Vergiftungsbild eines bestimmten Stoffes ähnlichste Mittel soll nun die Wahl des hom. Mittels leiten.
Die Idee dabei ist nicht, dass ein bestimmter (antagonistischer) Stoff fehlt, sondern dass ein Prinzip fehlt. Darum gibt man nicht den Stoff, sondern die Information, nach den Ideen einiger Homöopathen.
Auf der Ebene der Psychotherapie ist das schon geläufiger. EinemTrauernden erzählen wir keine Witze, sondern wir ermutigen ihn sich der Trauer ganz hinzugeben um mit ihr fertig zu werden.
Schattentherapien und paradoxe Interventionen funktionieren nach diesem Muster und im Grunde auch alle aufdeckenden Therapien.

Zitat:
Empirische Forschung, das Center scheint tatsächlich ein anerkanntes zu sein, so weit ich das recherchieren konnte.

Das Center ist nebensächlich, das Journal ist aber für seine hohe Qualität bekannt. Daher ist es auch wert gewesen nachzufragen...

Zitat:
Es ist die Frage inwieweit man gewillt ist Anekdoten zuzulassen oder sie als irrelevant ansieht.
Was ist Deine Einstellung dazu?

Generell überzeugen sie am meisten denjenigen, der sie erlebt hat.
Aber Du hast Recht, das alleine ist es nicht, was überzeugen sollte. Für mich (und meinen Mann) hat es nur das bestätigt, was wir ohnehin wissen UND glauben...

Das ist ja bei jeder sich selbsterfüllenden Prophezeiung der Fall, so ist sie definiert.

Zitat:
Woher weißt Du das?

Wenn es so offensichtlich anders wäre, wäre es für Dich ein Leichtes, mir Gegenbeispiele zu liefern.
Zitat:
Was Du hier konstruierst ist eine klassische Doppelbindungssituation.
Deine unhinterfragbare Prämisse ist: Homöopathie wirkt nicht.

Bitte Korrektur: "...wirkt nur über die Psyche, nicht über die Medikamente".

Und man kann als H.-Anwender schon selektiv machen: einmal hat es gewirkt, hier nicht, naja dann war´s einfach das falsche Mittel. Wenn man manchmal halt länger nach dem richtigen Mittel suchen muß, hat auch die körpereigene Abwehr genug Zeit, ihr Werk zu vollenden. Aber wetten, daß für den Betrachter dann die H. geholfen hat... ?

Hast Du je erlebt, dass ein schulmedizinisches Mittel nicht geholfen hat? Dass ein Arzt nicht helfen konnte? Hat Dich das je dazu gebracht an der Schulmedizin zu zweifeln? Ich denke, Du würdest eher sagen: Na dann war’s einfach das falsche Mittel, oder?

Bis auf Quantenphysik und Chaostheorie usw.

Die Chaostheorie widerspricht ja nun dem D gar nicht, sondern liefert eher Munition dafür, oder?

Ich hatte es ja schon mal zitiert:

Berechnungsgrenzen (1960er)
Auch die Phänomene der Chaosforschung stellen den Dämon vor eine unlösbare Aufgabe. Letztlich gilt, dass die Anzahl der für so eine Berechnung benötigten Werte exponentiell anwächst. Deshalb würde der Dämon für Vorhersagen eine sehr lange Zeit benötigen. Letztlich so lange, dass er für eine Berechnung des Zustandes des Universums üblicherweise mindestens so lange benötigt, wie das Universum benötigt, um den Zustand einzunehmen. Seine Vorhersage, als eine vom System entkoppelte Aussage, käme also zu spät. Und ein vorausplanendes Handeln wäre erst recht unmöglich, da dazu ja verschiedene Zukunftsberechnungen verglichen werden müssten.
Hinzu kommt, dass der Dämon mit seiner sicher aufwändigen Berechnung, beispielsweise mit dem physikalischen Hin- und Herschieben von Elektronen in seinem Gehirn oder Computer, seinerseits das Universum verändert. Er müsste sich also gleichzeitig selbst mitberechnen. So eine Berechnung könnte also nur einem Beobachter zweiter Ordnung (Systemtheorie) gelingen, der nicht Teil des von ihm betrachteten Systems ist. Wenn er aber nicht Teil des Systems ist, hat er keine Einflussmöglichkeit auf das System, er hätte also nichts von seinem Wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon
Das sind ja nun schon ernstzunehmende Einwände.

Kann ich nicht, woher denn auch.
Die Systemtheorie meinst schlicht es greifen mehrere quasiautonome Systeme ineinander, Dein Ansatz ist ein klassisch metaphysischer, der auf das Große und Ganze abzielt, auch wenn Metaphysiik eher Deinem Feindbild entsprechend dürfte.
Finde ich aber auch okay, man kann die Welt aber unter mehreren Perspektiven betrachten und es scheint einfach so zu sein, dass man pragmatischerweise das nimmt, was unter der gegebenen Fragenstellung die besten Ergebnisse bringt. Und alles hat seine Stärken und Schwächen.

Ich habe bisher keine einzige praxisrelevante Schwäche des D gefunden... bei H und Religion ist selektive Wahrnehmung nötig.

Beim D. ist dieselbe Wahrnehmung nötig, wie bei der Religion, Du deutest nur auf den Splitter im Auge des anderen. Die Struktur all dieser Systeme ist identisch.
Deine Wahrnehmung ist da insofern selektiv, weil Du auf die nun schon mehrfach erwähnten Gegenargumente nicht oder ausweichend eingehst:

Die nicht vorhandene Falsifizierbarkeit macht den Determinismus (MSS’scher Prägung) unwissenschaftlich. Er erklärt nichts.
Der hier gemeinte Determinismus will aber als wissenschaftlich gelten.

Die Grundlagenwissenschaft der Naturwissenschaften ist die Physik. Viele Teilbereiche kennen probabilistische Ereignisse, gerade die grundlegendsten, wie Quantenphänomene.

Du erwähnst die Praxisrelevanz, gerade hier kann ich überhaupt nicht erkennen, was die Vermutung, alles hätte eine Ursache an Neuerungen bringt. Wie würden sich Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Gesellschaft, Alltag ändern?
Alles was dieser D. zu bieten hat ist der ungedeckte Scheck auf die Zukunft: Aber es könnte doch so sein. In einem Gedankenexperiment, was Du anerkannt hast, habe ich zu erläutern versucht, wo prinzipielle Grenzen liegen, es also nicht sein könnte. Das Experiment sollte zeigen, dass man Subjektbewusstsein nicht vollständig objektivieren kann, was aber für einen Determinismus nötig wäre, der ja voraussetzt, dass Welt komplett objektivierbar ist.

Und noch einmal: Ich wende mich nicht total gegen den Determinismus, nur gegen diesen hypertophierten, weil er keinen Erkenntniszuwachs bringt. Mein Unterscheidungskriterium ist dabei die praktische Relevanz. Die richtet sich nach der jeweiligen Frage, die wissenschaftlich, sozialperspektivisch oder subjektiv sein kann.
Dabei vertrete ich die Auffassung, dass man sich durch Reflexion umentscheiden kann, den Kurs beim Gehen verändern kann, genau das scheint mir das Gegenteil von Determinismus zu sein.
Ob und wie man diese Reflexion physikalistisch einfangen kann, ist mir vollkommen unklar, wenn es so wäre, würde ich mich dem natürlich beugen, aber bislang ist das reine Spekulation und wenn Du Dir die Definition von Determinismus bei wiki noch mal anschaust, wirst Du sehen, wie viele Bereiche da als umstritten gelten, während MSS zu behaupten scheint, genau dieser Punkt, dass alles determiniert ist, sei nun ausgerechnet völlig klar und unumstritten. Nicht die Spur.

Ach die Welt erklären uns doch so viele, eine Stimme mehr oder weniger macht da den Kohl nicht fett.

Du kneifst also...?

Beim Welterklären? Klar.

Akupunktur hat auch mit H nicht viel zu tun. Man greift tatsächlich in den Körper ein, es tangiert Nervenbahnen, auch wenn man noch nicht genau weiß, wieso.
Bei A. hab ich selber übrigens auch mal ein positives Erlebnis. Zwar auch negative, aber immerhin.

Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass man sie als medizinischen Unsinn ansieht.

Mir ist das beides schon begegnet, was nun?

Nu müßten wir eine Studie machen...

Zitat:
Wenn allein Zuwendung hilft, könnte die Medizin viel Geld sparen.
Warum interessiert das eigentlich niemanden in Zeiten, wo die Kohle knapp ist?

Das ist, wie gesagt, ein berechtigter Kritikpunkt.
Statt hanebüchen dämliche Studien zum Thema Killerspiele zu finanzieren, kann man sowas mal groß angelegt machen.

Okay, hier sind wir offenbar einer Meinung.
Aber was meinst Du, warum es nicht geschieht?

Ist es denn nicht manchmal so, dass dem Patienten eher IGeL(eistungen) aufgedrückt werden, damit die Praxis wirtschaftlich überleben kann und man manchmal Glück hat, wenn diese auch eine medizinishen Indikation haben, aber man nicht immer dieses Glück hat?
Frag mal Deinen Mann.

Mein Mann ist kein Mediziner.
Und bestimmt gibt es auch schwarze Schafe, aber ein guter Arzt kennt seine Grenzen und sagt das auch so.

Nun, die Situation der Ärzte ist kompliziert und ich bin da durchaus empathisch, aber Du kannst mir glauben, da ist nicht alles Gold, was glänzt. Dennoch sagen die Patienten, die ganz normalen, von ihrem Arzt, er sei ein guter Arzt. Könnte es da auch so etwas wie selektive Wahrnehmung geben?

D’accord.
Aber sind wir wirklich die ersten Genies, die auf diese doch naheliegende Idee kommen?
LOL
Hätten wir das Geld, könnten wir es umsetzen.

Um Psychologen zu sagen: "nun verdient ihr mal mit unserer Erkenntnis die Kohle" macht niemand große Studien, denn man will ja selbst Geld verdienen. Und da braucht es ein Produkt, keine Erkenntnis...

Und weiter geht´s...

Zum Thema H. und Brustkrebs werde ich versuchen, meinen Gatten nochmal auf den direkten Artikel im Journal anzusetzen. Normalerweise gibt es nach einer Studie in Zellinien keine direkte Äquivalenz am Patienten, den von Dir zitierten Satz darf ich mal so anzweifeln (also den Teil mit "in vivo"). Aber okay, das ist mein vorläufiges Vorurteil.

Warten wir das ab.

Zitat von Pirroge
Man könnte erforschen, warum der Glaube wirkt und versuchen Wege zu finden, die denselben Effekt erzielen, ohne, dass die Glauben müssen, die es nicht mehr oder noch nicht können.

Wie der Glaube wirkt, das versucht man schon länger zu erforschen. Es gibt da verschiedene Ansätze, u.a. auch den, ein "religiöses Gefühl" in den Schläfenlappen zu simulieren...

Ich befürchte jedoch, daß es eine Sache der grundlegenden Haltung einer Persönlichkeit ist, ob man etwas glaubt - also ohne Belege so als wahr hinnimmt - oder nicht. Insofern wird man einen bestimmten Typ Leute nicht mit Glauben helfen können.

Glaube muss ja nicht mit Religiosität konform gehen.
Bin ich überzeugt, dass mein Arzt weiß, was er tut und was richtig ist, wirkt alles was er tut deutlich besser, es gibt auch darüber Studien.
Was wären also die Kriterien um einen Glauben zu evozieren?

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Naja, ich finde die Antwort gar nicht dumm.
Deine Aussage ist doch, dass Du Deinen (Lebens-)Erfahrungen einiges an argumentativer Kraft beimisst. Ich weiß zwar nicht wie und warum, aber ich habe es immerhin erlebt und das überzeugt mich, könnte man vielleicht sagen.
Die Frage ist, ob man das für alle gelten lässt oder nur für sich in Anspruch nimmt.
Ich sage das ja nicht nur für mich. Ich bin sicher, daß alle Menschen diese Erfahrung machen, wenn sie sich selber mal befragen.

Und deswegen bestehe ich ja ganz penetrant auf einem Gegenbeispiel, das mir dann vielleicht sagt: es gibt Menschen, die haben andere Erfahrungen gemacht, und wenn man denen so glauben darf, wirkt U-W nicht immer.

DAS wäre doch ein ganz starkes Gegenargument.

Aber ich denke halt, alle Leute leben auf der U-W-Basis.

Im Alltag vermutlich, weil das zu den Grundbedingungen der Erkenntnis von uns Menschen gehört in Ursache und Wirkung zu denken. Das ist ein selbsterzeugtes gesellschaftliches System, was auch das Individuum prägt. Das heißt aber nicht mehr, als dass wir unser Welterleben selbst konstruieren und nun das Konstrukt so behandeln, als sei es Weltgesetz.
Dafür gibt es viele Beispiele.

Wenn ich Dich fortan nur noch grob beleidigen würde, dann könntest Du doch vermutlich anders.
Was ist da mit der Sucht? Ist es nicht eher so, dass Du ein Interesse am Austausch über bestimmte Themen hast auf eine bestimmte Art und Weise?
Klar spricht Dich das aus irgendwelchen Gründen an, aber die Interessen verändern sich im Laufe des Lebens, so dass bestimmte andere Themen in den Fokus rücken. Nach welchen Regeln ist das wohl der Fall?

Ich bin keine Psychologin (und diskutiere nicht nur in diesem Forum hier...).

Wenn ich wollte, könnte ich Dir sicher eine Ursachenkette zusammenbasteln, aber MIR fehlen hier schlicht die Daten...

Und vielleicht tatsächlich nur deshalb, weil wir in Ursache und Wirkung denken müssen, weil wir geistig so gestrickt sind. Wir tun das auch dann, wenn die Ursache eindeutig falsch ist (andere Menschen unseren Motiven andere Gründe zuschreiben).

Zitat:
Meinst Du es gibt eine lange Tradition Homöopathiegläubiger? Die Kirche ist eine breite Institution, in die man zum guten Teil hineingeboren wird. Das Interessen an „Naturheilverfahren“ ist nicht so wahnsinnig alt, gerade im „Westen“.
Ich denke, es gibt eine Suche nach einem Gegenpol zur Schulmedizin, die nur Symptome behandelt und recht kosteneffizient arbeiten muß. Da bleibt für den menschlichen Aspekt nicht wirklich Zeit. Und den bedient die H. deutlich besser.

Hast Du mal in der vollen Praxis eines hom. Arztes gesessen? Das ist im Grunde wie überall.
Zudem machen viele Ärzte heue Terminsprechstunden, das kann den Unterschied nicht ausmachen.

Zitat:
Wie lange willst Du warten und glauben?

Bis mir z.B. eine gewisse Pirogge mit einem Gegenbeispiel vor der virtuellen Tür steht...

Welcher Atheist hat denn bewiesen, dass es Gott nicht gibt?
Der Knaller schlechthin war für mich diese Aktion auf Autobussen, auf denen im Jahr 2010 stand, dass es Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Das hat Züge von Realsatire.

Ich meinte eher: Wollen sie nicht wissen, warum der Himmel nicht rosa oder grün ist?
Zu unserem Drill gehört es Warum-Fragen dieser Art prinzipiell idiotisch zu finden. Es könnte sein, dass die idiotisch sind, aber ich wollte nur andeuten, dass sie keinen Raum bekommen.

Hm. Vermutlich lief meine Erziehung und läuft die Erziehung meiner Kinder anders ab. Ich finde Fragen nicht idiotisch, es sei denn, sie sind provokativ gestellt. Mir macht es Spaß, mit meinen Kindern solche Ketten zu bilden...

Na gut, ich glaube, das ist nicht der Punkt, den ich meinte, aber er ist auch nicht so wichtig.

Der springenden Punkt ist der: Ich werde Dir nicht beweisen können, ich der Weise, in der Du das offenbar von mir verlangst, dass der ausgedehnte Determinismus nichts an Erkenntnissen bringt, weil er es prinzipiell nicht kann. Irgendwann wird Dir das vielleicht spontan klar, vielleicht auch nicht, ich kann das nicht beurteilen.

Okay, ich frag mal: was für Erkenntnisse, also welcher Art, würdest du erwarten?

Die im Geiste der alten Atheisten, die sagten: Gott, brauche ich nicht. Die den Mut hatten aus Denkschablonen kraftvoll und mutig (und weiß Gott, die waren mutig) auszubrechen und das Wagnis einzugehen.
Vielleicht war’s auch viel banaler und die Fülle kleiner Ent-täuschungen brachte die Einsicht, dass es doch alles in der gepredigten Weise so nicht stimmen kann.
Was mochte diese Männer und Frauen wohl zum Umdenken gebracht haben? Die Erfahrung Gott eigentlich auf Erden nicht zu brauchen, das Schicksal selbst - ein Stück weit, oder mehr in der Hand zu haben.
Was ist eigentlich Deine Motivation bei der Geschichte, warum berührt Dich der D. so sehr? Ist mir noch nicht ganz klar. Welterklärung?

Ich hab nochmal drüber nachgedacht mit den praktischen Implikationen. Meiner Meinung nach ist es schon zwingend, daß wir dann, wenn wir den D konsequent annehmen, von Konzepten wie Vorurteil oder spontaner Wut herunter kommen.

Oder eine Begründung für gefühltes Nichtverstehen? (Zugegeben, etwas indiskret, kannst Du nach Belieben auslassen.)

Wenn wir annehmen, daß es unausweichliche Gründe für alles gibt, sind Vorurteile absolut sinnlos, Hinterfragen absolutes MUSS und das Beherrschen seiner Gefühle initial wichtig. Spontane Rache oder Aktionismus wären einmal mehr sinnfrei und damit hoffentlich ethisch und moralisch geächtet.
Verstehst Du, was ich meine? Der Umgang mitweinadenr wäre anders.

Ich habe den Eindruck, dass es dann mehr in Richtung Inauthentizität geht. Gefühle sind ja nicht dumm. Aber die Motivlage anderer und von uns selbst zu ergründen zu wollen, das kann ich sehr gut nachvollziehen. M.E. ist die Psychologie da aber weitaus besser geeignet.

Zitat:
Ich kann nur versuchen, Dir zu zeigen, was ich meine, so dass Du freier bist, Dich selbst zu entscheiden, willst Du Deterministin bleiben, so kann ich damit leben:

Auch als Deterministin werde ich aufgrund der Umstände (Gehirn, Denkweise, Sozialisation) PRAKTISCH immer davon ausgehen müssen, einen freien Willen zu haben.

Das mag sein, ich habe das schon öfter gehört, habe die Argumente aber noch nie verstanden.

Zitat:
Naturgesetze zeichnen sich dadurch aus, dass man gegen sie nicht verstoßen kann. Sie sind alle prinzipiell falsifizierbar, sind aber verifiziert worden, diesen Punkt solltest Du vielleicht noch mal versuchen zu verstehen, er scheint mir wichtig zu sein und ich bin nicht sicher, ob Du ihn schon erfasst hast.

Genau das bereitet mir Verständniskopfschmerzen.
Wie kann ich etwas prinzipiell falsifizieren, wenn ich es de facto nie werde können?

Werden? Was willst Du werden? Wie testet man ob Acetylsalicylsäure wirkt? Man macht Experimente und findet, dass sie Entzündungen hemmt, Fieber senkt, den Magen angreift, die Blutkoagulation hemmt und Kopfschmerzen beseitigt, aber nicht das Haarwachstum beschleunigt, die Leber entgiftet oder Fußpilz tötet. Einiges ist verifiziert, einiges ist falsifiziert.

Aber mit Theorien aus der Geisteswelt ist es nicht anders. Man schaut, welche Argumente stichhaltig sind, überzeugen usw. Dafür gibt es das Instrument der Logik, mit dem man formale Fehler findet.

Es gibt aber auch die Möglichkeit die Prämissen selbst zu hinterfragen. Die Fragen dabei sind, was zwingend aus einer Prämisse folgt und dann baut man darauf weiter auf.
Ich glaube zum Beispiel, dass die Folgen, die Du aus dem D ableitest für Dich schon wahr sind, die Gedanken von MSS haben Dich inspiriert und in einer durchaus konstruktiven Weise zum Nachdenken gebracht, aber es ist eine andere Frage, ob man zu diesen Schlüssen aufgrund der Argumente kommen muss und da glaube ich, dass das nicht der Fall ist.

Aber es scheint mit keine Glaubensfrage zu sein, zu erkennen, dass die angestrebte Erfassung der Welt mittels physikalistischer Sprache nicht klappen kann. Dein Einwand, dies sei zu komplex, ist schon wahr, aber ich kann den Argumenten, dies sei eine Frage der Zukunft und er der Rechenleistung nicht so viel abgewinnen und will das begründen.
Angenommen, es ist in der Tat alles Physik so müssten wir ja dennoch einen Zugang zu dieser Ebene finden, früher oder später.
Es gibt da viele Einwände, auch prinzipielle. Wir brauchten eine genaue Lokalisation von Zuständen, hier scheinen prinzipielle Grenzen zu liegen. Die Komplexität wächst exponentiell, auch das scheint man nicht bewältigen zu können. Das scheint mir ein ähnliches Problem zu sein, wie, dass, das man Massen nicht mit noch so viel Antriebssteigerung über die Lichtgeschwindigkeit hieven kann.

Genau, es wird prinzipiell niemals funktionieren. Deswegen bleibt der konsequente D ein großes Stück Glauben.

Aber die absolute Konsequenz ist auch überhaupt nicht notwendig - oder siehst Du irgendwas, wo man steif und fest auf dem D beharren müßte, obwohl man es nicht beweisen kann?

Ja, in der Philosophie ist das durchaus so, aber im Alltag vermutlich nicht.
Aber man muss die Welt nicht philosophisch durchleuchten, ich weiß nicht, ob einen das zu einem besseren oder weiseren Menschen macht.

Gesetzt, auch auf der Quantenebene würde Kausalität gelten, wir müssten die völlig neu denken, denn ein umgekehrter Zeitpfeil ist das pure Gegenteil unserer Ansicht über Kausalität.

Warten wir etwas ab, bis diese noch junge Wissenschaft vielleicht wenigstens so weit ist, sich so zu erklären, daß es mehr Leute verstehen als die Physiker selbst...

Das ist eigentlich unsere Bringschuld. Physik kann man nicht unbedingt verstehen, da ist saumäßig viel Mathematik im Spiel. Sie entzieht sich ja gerade unserem Verständnis, das macht sie brisant.

Zitat:
Aber auch hieraus ergeben sich weitere Fragen, wie die, wie es denn nun um den freien Willen bestellt wäre.
Konkret: Würden wir uns anders verhalten, wenn wir wüssten, die und das wird eintreffen, wenn …?

Ich hab das weiter oben mal versucht zu beschreiben... wir würden auch im Zweischenmenschlichen viel mehr von U-W ausgehen und weniger von Launen oder irgendwie unerklärlichem Verhalten - was es zwingend macht, bei unverständlichen Situationen die WARUM-Frage allem voran zu stellen - also auch vor Wut, Rachegefühlen usw.

Zitat:
In einigen Fällen vermutlich. Gesetz es wäre alles determiniert und der Supercomputer könnte uns warnen, vor Krankheiten Erdbeben usw., könnte man dann noch von einem Determiniertsein sprechen? Denn nun können wir ja eingreifen, den Kurs ändern. Wären wir dann noch determiniert?
Du mit Deinen Gedankenexperimenten...

Ob man bei einem Wissen von x dann den Krus ändern würde, wäre auch determiniert: wie ist derjenige, der die Kurs-Befugnisse hat, sozialisiert? Welche werte hat er, welches Hintergrundwissen? Was kann man erwarten?

Gedankenexperimente sind nicht ohne, wie die Geschichte der Philosophie zeigt.
Was Du beschreibst sind die Bausteine, die es ermöglichen, damit jemand reflexiv denken kann, aber die Frage war, was ist, wenn das der Fall ist. Da wird das eigene Denken dann zur Ursache und ab da ist der Prozess nicht mehr vorhersehbar und beeinflusst weitere reflexive Prozesse.

Schon heute kannst du ja bei den verschiedenen großen Regierungschefs dieser Welt gewisse Reaktionen voraussehen. Ein Ahmadinedschad wird unberechenbar sein, Obama wird keinen Krieg beginnen usw.

Kurskorrekturen als solche sind also wiederum determiniert.
...

Es ist determiniert, dass jemand unberechenbar ist? Denk da noch mal drüber nach.

Dein System der kompletten Determination läuft auf einen Menschen heraus, der nur das Gefühl hat frei zu handeln, es aber nicht ist. Wäre er frei, wäre nicht mehr klar, wie die Geschichte weiter geht.
Nur, wie lässt sich diese Unfreiheit nun beweisen? Was macht sie plausibler als die Behauptung wir wären, wenigstens hier und da, frei?

Zitat:
Daran muss man natürlich interessiert sein.

Eine Branche mit Milliardenumsätzen ist das, davon geh ich mal aus.

Zitat:
Ich glaube, dass man sich nicht der Stress antun sollte das auf der entweder/oder Ebene beantworten zu müssen. Vermutlich ist vieles kosmische Gewohnheit, Muster, Karma, wie man es auch immer nennen will, aber man muss den Zufällen nicht den Stuhl vor die Tür stellen.
Diese Not entsteht überhaupt erst durch die Formulierung solcher Modelle.

Richtig.
Also wieso denkst Du, daß es Zufall gibt?

Weil Lebewesen sich anpassen müssen? Nein, die bessere Antwort ist: Weil mich nichts zwingt, es nicht anzunehmen. Ich finde es sehr aufwendig jeden Blitzeinschlag, jede Lottokugel, jeden Stromausfall usw. in den Anfangsbedingungen des Universums suchen zu müssen.

Zitat:
Nein, Du weichst wieder aus, oder verstehst es wirklich nicht.
Es geht hier nicht um Statistik und Wahrscheinlichkeit, sondern ums Prinzip.
Und damit der D. irgendeinen wissenschaftlichen Wert hat, muss formuliert werden, was der Fall wäre, wenn er nicht gilt.

Okay, dann würde gelten: eine große Zahl von Ereignissen oder Zuständen wäre nicht vorher beschreibbar, es würden Naturgesetze und alle anderen auch nicht als verläßlich gelten.

Ja, so ungefähr.

Wir würden gedanklich, weltbildlich, zwischenmenschlich usw auf wacklöigen Füßen stehen. "Die Welt entdecken" wäre nicht drin, weil es kein "so funktioniert es" gäbe. Alles wäre Momentaufnahme. Es gäbe nichts Verläßliches. Und je prinzipieller man es annimmt, umso weniger Halt fänden wir alle in der Welt.

Ja und nein. Du findest Halt im Alltag. Dein Lieblingsessen wird Dir auch dann noch schmecken, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht die absolute Schranke sein sollte oder es Ursache und Wirkung primär für uns gibt.
Ein gutes Argument dazu fällt mir erst jetzt ein: Zeit! Determinismus braucht Zeit und es ist überhaupt nicht klar, ob es Zeit als solche überhaupt gibt.

Ist es das, was Du an Gedankenspiel lesen wolltest...?

Aber ich sehe dafür auch gar keinen Grund. Du?

Ich nehme an, sie sind wahr.
Der feste Grund auf dem wir stehen, ist der, unserer sozialen Praktiken und nicht der der naturwissenschaftlichen Einsichten, auch wenn das natürlich alles ineinander greift.

Zitat:
Wozu? Eines reicht. Wenn Du es wissenschaftlich willst.
Vieles sieht so aus, als sein die Kausalität ein von uns konstituierter Modus,

WAS sieht denn so aus?

Die Ideen von Kant, der Konstruktivismus, einiges aus der Psychologie, die Frage nach der Zeit, die Erlenntnisse der Sprachphilosophie, da gibt es schon einiges, was in die Richtung deutet, dass wir die Welt so konstruieren, wie wir sie wahrnehmen und demzufolge auch nur unsere Konstrukte erkennen können. Es gehört ein Ursache-Wirkungs-Modus zu diesen Grundkategorien von Erkenntnis.

Zitat:
Das ist die gleiche Forderung, wie den Beweis(!) zu verlangen, dass es Gott nicht gibt.

Oh, das geht prima! Nimm nur zwei Gott zugeschriebene Eigenschaften, die sich logisch widersprechen. Schon hast Du einen Gegenbeweis. Gott KANN nicht gerecht und liebend gleichzeitig sein, zum Beispiel.

Warum denn das nicht? Da sehe ich nun wirklich kein Problem.

Dann kommt der typische Trick der Theologie: man deutet die Begriffe so um, daß sie auf Gott passen - aber eben leider nicht in unsere zwischenmenschlichen Beziehungen. Woran man wieder sieht, wie widersprüchlich alle Aussagen Gott betreffend sidn (ich meine hier den Bibelgott).

Unser ganzes Leben ist widersprüchlich, da braucht es keinen Gott dazu.
Die Beschäftigung mit der Psychologie offenbart die Abgründe in der menschlichen Psyche

Zitat:
Das wissen auch Atheisten nicht, aber sie hatten den Mut den Marsch in die Ungewissheit dennoch anzutreten. Diesen Mutigen Wegbereitern gilt mein hoher Respekt, das mitunter fundamentalistische Gefasel der Neo-Atheisten finde ich dagegen mittlerweise recht erbärmlich.

Kennst Du diese Seite:
www.dittmar-online.net ?

Und ja, den Fundamentalismus finde ich auch erbärmlich. Nicht umsonst bin ich da wieder weg...

Erfreulich.
Wenn Du übrigens wissen willst, was gegen die Argumentationsstruktur des Determinismus spricht, dann kannst Du es Dir hier erklären lassen:
http://www.dittmar-online.net/religion/zirkel/index.html

Wenn Du die Argumente dort verstehst, verstehst Du auch, was bei MSS nicht stimmt.
Insbesondere hier:
http://www.dittmar-online.net/uber/immunisierung.html

 

[RupertHuebelbau]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen und Pirroge!

Mir kommt es so vor, man hat sich hier ein wenig verzettelt und dreht sich im Kreis.
Ein wesentlicher Punkt, nämlich der geleugnete freie Wille, um den es mir aber hauptsächlich ging, ist eigentlich fast kein Thema mehr.
Derweil ist es ja so einfach, wenn man an ein determiniertes Ursache-Wirkungsprinzip glaubt, dann muß es, meinem logischen Verständnis nach, doch unbedingt einen freien Willen geben. Weil wenn wir keinen freien Willen hätten, dann wäre ja, in Bezug auf ethisches und auch alltägliches Verhalten, Ursache und Wirkung wertlos. Es macht einfach keinen Sinn.
Das heißt also, das Ursache-Wirkungsprinzip bedarf eines freien Willen - welcher an Ursache und Wirkung gebunden. Ohne freien Willen wären wir nur starr determinierte Roboter. Wie wir aber wissen, sieht die vielfältige Praxis doch ein wenig anders aus, weil eben Usache und Wirkung und das Sahnehäubchen "freier Wille" einander bedingen. Ist doch irgendwie logisch, oder?

MissVerständnis, Du schreibst immer wieder Du kannst Dich in dieser oder jener Situation nicht anders verhalten, aber es ist halt kein stichhaltiges Argument, weil wenn Du wolltest, dann könntest Du ja. Manchmal, vielleicht unbewusst, tust Du es sogar auch. Und manchmal korrigierst Du Dein Verhalten.
Das die Wissenschaft noch vieles erforschen wird ist klar, aber sie wird niemals erforschen können, ob Du Dich im nächsten Jahr für einen Urlaub in Lignano oder Caorle entschließt, oder ob Du Deine Haare wachsen läßt oder wieder abschneidest ........