AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"
Knapp die habe Folge habe ich schon gesehen.
Bin ja mal gespannt...
Gerade in "Parallelen" wird der Unterschied zwischen Gott/Schicksal/wasauchimmer und einer ungelenkten Folge von Ereignissen schön deutlich.
Eher nicht, denn es handelt sich um prinzipielle Grenzen und die werden eher kurioser, statt leichter zu verstehen. Das wird Dir aber ein Physiker weit besser erklären können als ich, oder eben wiki.
Zwei Physiker haben sich schon die Zähne an mir ausgebissen... ich kapier das einfach nicht.
Generell finde ich allerdings trotzdem, daß eine wissenschaftliche Aussage, welche Erkenntnisse in Stein meißelt, unkoscher ist.
Das U-W-Prinzip ist ein Konstrukt. Klappt gut, innerhlab von Grenzen, ist aber schlicht nicht DAS Prinzip des Universums zu dem man es aufblasen will, man weiß einfach nicht, wie die Welt so ganz genau funktioniert.
Das stimmt, aber warum sollte man sich nicht auf ein quasi-"funktioniert so" einlassen können, wenn doch wenig wirklich dagegen spricht?
Ja, das verstehe ich. Das führt aber zu einem merkwürdigen Dualismus.
Auf der Benutzeroberfläche erscheint dann ein wollendes Ich, das meint Gründen zu folgen, aber die Hardware funktioniert nach Naturgesetzen, die keine Begründungen kennen.
Schön formuliert, bis auf den letzten Halbsatz.
Wieso...?
Wenn wir eigentlich nur Hardware in Aktion sind und unsere Gründe nur Illusion, wie kann man überhaupt Erkenntnisse gewinnen.
(Konsequenterweise leugnen Naturalisten dann die Existenz von Gründen und Argumenten, es gibt sie, aber irgendwie sind sie nicht wirklich wirklich.)
Naja, man muß es ja nicht übertreiben...
Ich würde sagen: diese Illusionen sind Teile des Programms. Sie gehören zur Hardware dazu. Also wie ein Betriebssystem, wobei jeder seine eigene Software schreibt/geschrieben bekommt.
Das Problem ist hier, dass dieses Ich (das es nach Meinung einiger nicht gibt) qua seines Willens (den es auch nicht gibt) irgendwann mal beschlossen hat, sich in der Welt zu verorten und Fragen zu stellen und versucht, diese Fragen systematisch zu beantworten.
Über Jahrtausende, haben Menschen mit Eifer und Zähigkeit, unter Opfern dieses Projekt auf sich genommen, um u.a. die Hirnforschung zu schaffen, die uns dann erklärt, dass es die Quelle die ihr selbst zur Existenz verholfen hat, gar nicht gibt. Das muss mindestens genauer diskutiert werden.
Was stört Dich an der Idee, daß das genau so ein Programm ist und nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten so ablaufen mußte?
Es gab ja schon ganz andere Gedankenkonstrukte, die wieder aufgegeben wurden. Und wir müssen ja redlicherweise zugeben, daß Erkenntnis immer nur vorläufig ist.
Durch Naturgesetze, ja. Aber die haben halt keine Intention. Siehe "Parallelen".
Es gibt keinen anderen Raum für uns als den, den wir erleben.
Erzähl mir doch mal von dem Bereich der Welt, den Du noch nie erlebt hast.
Was sind denn dann Hypothesen? Natürlich machen wir Gedankenexperimente, und das sind Bereiche, die man wirklich teilweise noch nie erlebt hat. Oder Belletristik, SciFi, ---> "Parallelen"...
Es bringt nichts den Zufall zu bemühen, weil das nur zu einem Tauziehen führt, die einen sagen Zufall, die andere sagen, determiniert. Mir geht es eher um die Qualität der Argumentationstruktur und die kritisiere ich.
Öhm... ist der Zufall nicht das Gegenkonzept zum D? Ich hätte gedacht, Du vertrittst eine nicht--Welt, in der es sowohl U-W als auch Zufall gibt?
Die Gravitation könnte auch falsch sein, wir haben bisher nur noch kein Phänomen derart gefunden.
Siehste, genau das meine ich...
Wieso sollte man an etwas zweifeln, wofür man bisher kein einziges Gegenbeiospiel kennt?
Warum sollte man Prinzipien, die sich ebwährt haben, nicht zu seiner Lebensgrundlage machen?
Nur, die Gravitation kann man berechnen, auf der Grundlage hat man z.B. eine konkrete Prognose gemacht.
Ich köännte wetten, daß man unzählige Experiemnte machen könnte, um zu beweisen, daß U-W wirkt. Wird man nicht müssen, weil die Alltagserfahrung und die bisherigen Erkenntnisse dafür genug hergeben.
FÄNDE man ein überzeugendes Gegenbeispiel, wo man mit Sicherheit sagen kann, daß da kein U-W wirkt, wäre das anders.
Bisher sind wir bei "man kann es nicht falsifizieren, also stimmt es nicht."
Das ist unbefriedigend, einfach nur aufgrund der enormen praktischen Relevanz.
Mit meinem Gegenbeispiel mit dem freien Fall nach unten vergleichbar, wie ich finde. Wie falsifizierst Du diesen Versuch?
Man kann auch sagen, all das sei das Wirken Gottes.
Das kann man aber nUR dann, wenn man Gott nicht nur positive Eigenschaften zuschreibt, oder aber die entsprechende Ethik je nach Lust und Laune verdreht.
Nein, mit Gott klappt das ja nun gerade NICHT. Entweder man hat eine ausgeprägte selektifve Wahrnehmung, oder man kann sich nicht auf eine bestimmte Ethik festlegen lassen.
Das ist beim D nicht so.
Was wäre denn eine konkrete Prognose die aus dem Determinismsu folgt, die nicht Physik oder Biologie oder Philosophie ist?
Was dem D. bleibt ist, eine metaphysische Summe all dieser Phänomene zu sein, bis eben auf die, die zufällig sind, weil die Regeln zwar bekannt sind aber sie in der Komplexität unprognostierbar sind, oder eben auch nicht bekannt sind. Spontanse Photonen im Vakuum, radioaktiver Zerfall, Position eines Elektrons. Zu sagen man wisse es jetzt noch nicht stützt den D. ja nicht, es schwächt ihn eher.
Es läßt ihn eher unberührt. Eben bis wir ein Beispiel HABEN, wo wir eindeutig sagen können: nee, da ist kein U-W erkennbar.
Ich bin es doch der überzeugt werden soll, Du bist es doch bereits.
Wenn mir jemand sagen würde, in drei Jahren ist bei Dir dies und das der Fall, womit ich nie rechnen würde und es tritt ein, würde ich sagen: Hut ab! Aber so …
Dafür fehlen schlicht die Daten.
Man prognostiziert Dir, dass alles was Dir geschehen wird dem Gesetz des Determinismus unterliegt, aber was geschehen wird, das kann man leider nicht sagen, weil es so ungeheuer komplex ist. Naja.
Ja, eben.
Der Homöopath würde entgegnen, dass das was in Doppelblindstudien getestet wird nicht der Einzelfallbehandlung der Homöopathie entspricht.
Es ist ein wenig so, als wolle man in der Psychotherapie standardisieren, welches Wort nun genau bei einer Neurose geholfen hat. Das kann man für die ganze Therapie machen, oder bestimmte größere Segmente, aber schwer zu sehr reduziert auf die eine Intervention.
Deshalb hat in der Bewertung psychotherapeutischer Verfahren der Wind inzwischen deutlich gedreht, ich will das hier nicht ausführen.
Wenn jemand auf WIRKSTOFFE abfährt (wie Homöopathen), ist das eine ganz andere Liga als wenn man zugibt, mit der menschlichen Psyche zu arbeiten, die eben nicht verläßlich bestimmten Prinzipien folgt.
Die H maßt sich aber an, Wirkprinzipien zu postulieren, die man nicht mal im Ansatz nachweisen kann.
Und zudem ist dieses "der Stoff, der die Krankheit auslöst, heilt sie auch in stark verdünnter Form" natürlich purer Unsinn.
Kennst Du dieses Video?
http://www.youtube.com/watch?v=Uvvp2lYz1J8&feature=player_embedded
Ich hab´s in einem anderen Forum mal gefunden und finde es auf den Punkt gebracht...
Was die H. angeht, so kenne ich die Daten und die Diskussion ziemlich gut.
Ein elend langes Thema voller Kontroversen.
...
Doch es gibt auch hier wieder ein Trendwende:
http://homeopathyresource.wordpress...s-great-promise-in-treatment-of-brain-cancer/
http://www.suite101.com/content/homeopathy-and-breast-cancer-a209984
Homöopathie heilt Krebs... sorry, aber da vermute ich tatsächlich schwere methodische Fehler in solcher Studie. Ein Wirkprinzip, dessen Wirksamkeit noch NIE bewiesen werden konnte, soll eine der schwersten Menschheitsgrauen heilen können?
Ich mag mir das jetzt nicht durchlesen, aber ich geb´s mal an meinen Gatten weiter, der hat da einige Ahnung. Melde mich diesbezüglich wieder...
Ja, so wird es gerne dargestellt.
Die einzig logische Schlußfolgerung, wenn die Placebo-Rate gleich der Wirksamkeit von H. ist.
Das heißt, sie hat nicht funktioniert?
Natürlich hat sie nicht funktioniert.
Wie soll sie auch.
Für einen Dic hat sie mal funktioniert - er wollte meinem Kind nicht gleich Antibiotika geben und hat mir Zuckerkugeln für ihn mitgegeben. Am nächsten Tag ging es meinem Kind deutlich besser und eine AB-Gabe war nicht erforderlich. Blöd nur, daß ich vergessen hatte, ihm die Kugeln zu verabreichen... für den Doc war es ein "Beweis, daß seine H. hilft". Ich ärgere mich heute noch, nicht so ehrlich gewesen zu sein und zu sagen, daß ich die Zuckerkugelgabe schlicht vergessen habe.
Das ist nun kein sonderlich kluges Argument gegen die H. , auch wenn es alle 20 Jahre wiederholt wird. Das Argument war übrigens Deines, im Bezug auf den Determinismus.
Nicht, solange Du mir kein Gegenbeispiel bringst.
Bei H. gibt es immer und immer wieder Gegenbeispiele, da hilft vielen halt nur die selektive Wahrnehmung. Und - nochmal - die braucht es beim D nicht.
Weil es dieselben Umstände schon unter Laborbedingungen nicht gibt.
Es gibt keine zwei identischen Situationen.
Das stimmt.
Aber innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen paßt es auch wieder. Also WAS wir nachstellen können, so genau dupliziert wie es eben geht, zeigt halt immer wieder U-W...
Was bewährt sich denn im Alltag? Der Determinismus oder die Physik, die Automechanik, die Medizin, der Sparkassenautomat? Es gibt nichts, was man dem Determinismus in dieser breiten Form in die Schuhe schieben könnte.
Das U-W-Prinzip, worauf auch Erkenntnisse in Physik usw aufbauen.
Nenne mir doch bitte ein anderes Prinzip, wenn Du meinst, es bewährt sich nicht. Ein grundlegendes, was genauso verläßlich wie U-W funktioniert.
(Ich entlasse Dich nicht aus der Beispielpflicht...
Daß Du immer wieder ausweichst, werte ich einfach mal frecherweise als Punkt für mich, weil es sonst nämlich ganz einfach zu widerlegen wäre, was ich schreibe...)
Nein, aber Psychosomatik ist nicht Placeboeffekt.
Warum wirkt der Placeboeffekt denn nicht beim normalen Arzt, der doch eigentlich in folgender win-win Situation ist: Er hat a) gut funktionierende und geteste Mittel in seinem Arsenal und b) profitiert selbstverständlich auch er von Placeboeffekt.
Der arme Homöopath hat nur seinen Placeboeffekt in der Tasche.
Aber sicher funktioniert Placebo auch beim normalen Arzt!
Ich kenne einige Fälle, wo z.B. alten Menschen gegen Schlaflosigkeit Tabletten ohne jeden Wirkstoff verabreicht wurden - und die "helfen"!
Es gibt auch homöopathische Ärzte, auch welche bei denen man lange im Wartezimmer sitzt und die intensive Zeitaufwendung findet nur bei der Erstanamnese statt.
Ist mir noch nie begegnet, ehrlich. Ich fürchte, die haben auch schlechtere Heilungsquoten...
Indem sie z.B. die "Beschwerdepunkte", die bei einem Schulmediziner teilweise sogar zurecht auftreten, nicht machen. Sie betrachten z.B. auch die Umstände der Beschwerden, die Ganzheitlichkeit steht hoch im Kurs.
Ich habe ja schon einige Heilpraktiker besucht, und der Unterschied in der Behandlung und Zeit usw war ganz extrem. Sowohl bei mir als auch bei meinen Kindern.
Ist es nicht in der Alltagsmedizin ebenso? Wo kommt denn das Heer der chronisch kranken Patienten her, die dennoch ihrem Arzt attestieren, er sei ein guter Arzt?
Daher, daß der Arzt ihnen erklärt, wo seine Grenzen sind und warum.
Wenn die Psychosomatik an 70% der Krankheiten ursächlich Anteil hat, warum stecken wir nicht sehr viel mehr Aufwand in die Erforschung derselben?
Gute und wichtige Frage.
Ich vermute, weil es os ein unsicheres Feld ist, man kann nur Feldstudien machen und nie sagen, was im Einzelfall (fast sicher) hilft... aber Du hast Recht, es wäre sinnvoll, da anzusetzen.
Und wenn eine Ursache der Glaube ist, warum torpedieren wir ihn dann und betonen immer wieder der sei ja nicht wirklich wahr? Müssten wir nicht, der Gesundheit zuliebe raten, einen gesunden Glaube zu reetablieren, vielleicht einer, der sich mit der Wissenschaft verträgt?
Hier streiten sich intellektuelle Redlichkeit und Pragmatik. Das geht mir persönlich auch so. Das ist der Grund, warum ich überhaupt Heilpraktiker aufgesucht habe.
Ich denke nicht, daß man diesen Konflikt jemals wird auflösen können...
Welche Studie hat denn einen umfassenden Determinismus bewiesen?
Wenn ich jetzt schreibe, "das Leben", krieg ich wieder eins auf den Deckel...
Ist das hier nicht auch ein Widerstreit zwischen Pragmatik und intellektueller Klarheit, fällt mir gerade auf...?
Nur Deinen freien Willen, aber den gibt es ja bekanntlich nicht.
Oder hast Du Deinen Fingern nur beider Arbeit zugeschaut?
Oder sind Deine Bewegungen allesamt nur konditionierte Bewegungen, bar jeder Intention?
Ich würde sagen: ich bin aufgrund nicht ganz untersuchbarer Umstände "süchtig" nach Austausch von Meinungen und finde hier im Forum eine gute Basis dafür... ich konnte also nicht anders... *g
Dann müsste ja jeder der zum H. geht ein bisschen deppert sein.
Studien haben aber ergeben, dass die Patienten von Homöopathen das eher nicht sind.
Sie müssten dann allesamt intelligente Fanatiker sein, das wäre natürlich möglich.
Nein, sie sind schlicht "Gläubige". Gläubige, die ihre Ratio streckenweise beiseite schieben können und blind vertrauen. Das kann nicht jeder. Viele fahren gut damit... sonst hätte sich keien Kirche über Jahrhunderte gehalten.
Wie gesagt, das ist ein gutes alltagstaugliches Modell, aber diese umfassende Ausweitung, die dann auch noch eingestandene Ausnahmen hat, macht es eben nicht mehr so umfassend.
...oder "vorläufig" nicht.
Dressieren wir nicht damit unsere Kinder? Warum ist der Himmel blau? Wenn man dann mit Lichtbrechung ankommt, ist es wirklich das, was das Kind wissen wollte?
"Dressur" ist immer ein gewisser (variabler) Bestandteil der Erziehung. Ich würde sagen, ja, manche Kinder wollen genau DIESE Antwort, andere wollen was Nettes hören. Menschen sind verschieden.
Es ging mir nicht um eine Deutung, sondern, wie Du der entgehen würdest.
Sagte ich doch: Vaterfigur nein, weitgehende Kontrolle über mein Leben ja.
Also, ich glaube schon an Muster, die sich gebildet haben und die stabil sind, aber ich sehe keinen Zwang denken zu müssen, dass diese Muster sich so haben bilden müssen. Stabile Phänomene mögen ihre Ursachen haben und gewisse Ereignisse wahrscheinlicher machen, aber es gibt Abweichungen, immer wieder.
...auch vom freien Fall...?
Und Wechselwirkungen bei denen wir nicht wissen, wie sie zu hierarchisieren sind und warum sich diese Muster dann auch wieder ändern.
Stimmt, daran gilt es weiter zu forschen.
Keine Ahnung, woher soll ich wissen, wie die Welt funktioniert?
Wenn Du den konsequenten D ablehnst, wirst du siche rein anderes Denkmodell bevorzugen. Und das auch begründen können. Bisher kam davon leider nix bei mir an...
Nicht einen winzigen, die grundlegendsten, wenn man schon eine naturalistische Strategie fährt.
Das ist kein kleiner Schönheitsfehler, das ist eher ein Erdrutsch.
Ein Erdrutsch, der 99,99999% aller Menschen nicht im mindesten tangiert?
Und mal ne blöde Frage: Woher weißt Du sicher, dass es keinen Zufall gibt?
SICHER weiß ich es nicht. Ich halte es nur für weniger wahrscheinlich, als daß es für alles eine nachvollziehbare Ursache gibt.
Nein, er beginnt dort, wo Du nicht sagen kannst, was passieren muss, damit der Determinismus nicht gilt.
Es müssen sich viele Beispiele finden, aus verschiedenen Bereichen des Lebens und der Wissenschaften, wo der D offensichtlich (=glaubensunabhängig) nicht gilt.
Das ist vergleichsweise einfach. Hume, Popper, Albert und andere haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Tatsache, dass etwas bisher immer so war, kein zwingender Beweis dafür ist, dass es immer so sein wird.
An jedem Tag Deines Lebens ist bisher die Sonne aufgegangen, wir wissen aber, dass das irgendwann nicht mehr der Fall sein wird.
Man muss deshalb keinen groben Unsinn formulieren, aber Hume hat die Philosophen damit kräftig gereizt und man weiß bis heute keine rechte Antwort.
Das ist richtig, aber absolut nicht alltagstauglich. Pure Gedankenspiele.
Warum sollten mich Gedankenspiele dazu bringen, die intellektuelle Basis, auf der ich stehe, einzureißen, wenn es kein einziges praktisches gegenbeispiel gibt?
Beim Gläubigen sind es doch auch die Negativbeispiele (welche zunächst verdrängt werden), die bei vielen irgendwann mal durchschlagen und zum großen Zweiflen führen. Für den D habe ich sowas nicht mal im Ansatz.
Indem man sagt, dass das U-W-Gesetz überall gilt.
Scheinbar ist es von uns konstruiert und gilt nicht mal überall.
Beispiel außerhalb der Quantenphysik?
Das ist ja auch in einem weiten Bereich richtig, nur eben nicht so umfassend.
Dann bitte bringe mir EIN Gegenbeispiel. Ich werde Dich so lange nerven, bis ich eins habe oder Du den Schluß daraus ziehst, daß Du keins nennen kannst...
Und je differenzierter ein Wesen ist, umso mehr wird es nicht simplen Konditionierungen folgen.
Das ist ja gerade der Weg in die Freiheit, immer weniger Herdentier, immer unberechenbarer zu sein.
Wäre unser Leben völlig berechenbar, es wäre eine grauenhafte Vorstellung.
Es wird auch bei konsequentem D niemals berechenbar sein.
Und auch ein möglichst freies Wesen wird immer ein Stück Herdentier bleiben.
hervorzubringen ...
