Kommunistische Verbrechen

[Ziesemann]

Ziesemann, vielleicht darf ich mal die Ursache der Zwistigkeiten hier in dieser diskussion
auf den Punkt bringen.
Du hättest nicht in Deinem eingangsposting titeln sollen
Die Verbrechen des Kommunismus
sondern
die Verbrechen im Namen des Kommunismus
oder
die Verbrechen kommunistischer Führer

dann hättest du damit alle ehrlichen und humanistischen Kommunisten ausgenommen.

Hast recht claus. - Aber Hartmut hält mir vor, ich sei typisch Deutsch sehr korrekt, nur betrachte ich beide Attribute eher als Auszeichnung. Aber ob nun "im Namen" oder "des Kommunismus", ist das wesentlich? Müsste man dann nicht auch formulieren: Die Verbrechen im Namen des Nationalsozialismus und nicht des Systems des NS ? Bist Du wirklich damit einverstanden?

Gerade lese ich, dass es einen neuen Prozess gibt wegen der Holocaust-Leugnung. - Nur zu schade, dass es keinen Straftatbestand wegen der Leugnung der Kulakenmorde, der Moskauer Schauprozesse, der Quälereien in den Gulags und der politischen Inhaftierung in der DDR gibt . Natürlich alles nur geschehen nicht vom System sondern nur im Namen des Sozialismus/Kommunismus.

Mit augenzwinkerndem Gruß - Ziesemann

 

[Marianne]

Da der totalitäre Führer dieses Threads ja auch schon " augenzwinkernd" privat wird, sei es mir gestattet, Hartmuts Worte über diesen Menschen in meiner Lesart wiederzugeben:
Typisch deutsch - die Form geht über den Inhalt.
Typisch deutsch - kommunikative Inkompetenz!
Typisch deutsch - " üb immer Treu und Redlichkeit ", aber sieh nur das eigene Tun als treu und redlich an.


ebenfalls augenzwinkernd

Marianne

 

[Ziesemann]

Vorwiegend für claus und Louiz30

Sehr hoffe ich, dass nicht der Eindruck entstanden ist, als würde ich auch nur eine große Minderheit oder gar die Mehrheit der DDR-Deutschen als Kommunisten angesehen haben. Das waren sie gewiss nicht. Da ich die Verhältnisse aus eigener Anschaung jahrzehntelang kennenlernte, darf ich vielleicht nachtragen:
98% der Bevölkerung sah Westfernsehen, es war eigentlich verboten, wurde aber in den letzten Jahren auch für hauptamtliche SED-Funktionäre stillschweigend geduldet. "Im Tal der Ahnungslosen" - Region Dresden - hörte man Westrundfunk. - Die Menschen waren also - ganz im Gegensatz zu den Deutschen in der Zeit des "3.Reiches" sehr wohl aufgeklärt, kannten andere Ansichten, Kritik an ihrem System. Aber die Zahl allein der hauptamtlichen Mitarbeiter der Stasi war gemessen an der Population 40 (!) mal so groß wie die der Gesstapo. D.h. das SED-Regime war sich der Zustimmung der Bevölkerungsmassen sehr viel weniger sicher als es die Nazis bis in die letzten Kriegsjahre hinein sein konnten.

Noch eines: Das SED-Regime erhielt keinen Widerspruch aus der eigenen Bevölkerung. Der fehlende, da verbotene offene Protest wurde von den Machthabern in eitler Selbsttäuschung als stillschweigende Zustimmung gedeutet. Honecker lud im Herbst 1988 den NRW-MP Johannes Rau zu Besuch der Maikundgebungen 1989 ein, da könne er, Rau, sehen, "dass die Einheit zwischen Volk und Partei noch nie so gut war wie jetzt". Man hat sich das vorzustellen: Dieser befohlene Marsch und von oben straff zentral organisiert, wertete die Partei als Votum für sich. Die Parolen waren vorgegeben, Treffort und Zeit für die Marschbereitschaft genaustens festgelegt. Das Institut für Geschichte der Uni Magdeburg mit seinen rd. 20 Mitarbeitern traf sich weisungsgemäß an einer bestimmten Straßenecke, um sich dann in die Kolonnen einzureihen. Und dann trotteten sie mit, hoffend, dass bald alles vorbei sei. Von den 20 waren vielleicht 2 Aktivisten, der Rest pure Mitläufer, die sich aber Karriere usw. nicht verderben wollten. Wehe man erschien nicht, das war schlimmer als einen Arbeitstag zu fehlen.
Das insgesamt Menschenunwürdige der soz-komm. Systeme - jenseits der Verbrechen des Totschlages und der Freiheitsberaubung - ist überhaupt noch nicht richtig
aufgearbeitet worden .

Ziesemann
PS: Komisch, dass es Menschen gibt, die so wenig lernfähig sind und nicht begreifen, dass ich auf Anpöbeleien jeder Art nie antworte.

 

[louiz30]

Ziesemann, viele Worte, doch was ist deine eigentliche Aussage? Kannst du das vielleicht noch kurz auf einen Nenner bringen?

 

[Claus]

Ziesemann, wenn du die Verhältnisse und die Stimmungen in der DDR so genau kennengelernt hast:

wie kannst dunur immer den SED-Stat und den Nazi-Staat in einem Atemzuge nennen!

Es gab keine SA-Schlägerbanden, keine Konzentrationslager, keine Verfolgung von Juden....
das hören und sehen von Westsendern war nicht verboten
Und zudem kommentierte der „Sudel-Ede“ im „Schwarzen Kanal“ jeden Tag die politischen Sendungen der Westsender, damit es die Ossis auch alles „richtig“ verstehen.....

ich kenne nicht den Prozentsatz, bezweifle aber, daß es 98 % waren, denn in vielen Regionen (der Nordosten und der Südosten der DDR) kriegte man keinen FM empfang (Fernsehen und UKW) und die AM-Sender wurden gestört.

jeder hatte riesige Westantennen auf dem Dach, in den letzten Jahren kamen die Westsender sogar durch Kabel, aber nur dort, wo man sie hätte auch über Antenne empfangen können.
(hintergedanke war:
das Westfernsehen läßt sich nicht verbieten, das war die Schlußfolgerung aus der fehlgeschlagenen “Ochsenkopf“-aktion, deshalb lieber so regeln, daß man im Ernsfall gleich alles abschalten kann).

Ich will insgesamt sagen:
unter den Nazis wäre eine Wende wie in der DDR unmöglich gewesen, die hätten die widerstandsbewegeung sofort brutal im Keim erstickt. Daß die wende trotzdem möglich wurde, widerlegt deinen Vergleich.

meint claus

 

[Ziesemann]

wie kannst dunur immer den SED-Stat und den Nazi-Staat in einem Atemzuge nennen!

Immer wieder der alte logische Trugschluss: Vergleichen heißt doch nicht gleichsetzen! Und gerade wer die Unterschiede herausarbeiten will, muss vergleichen, anders geht es doch gar nicht.

Muss ich wirklich - noch einmal - Ähnlichkeiten und Unterschiede nennen? Es gab keine KZ, klar; aber es gab Inhaftierungen aus politischen Gründen. Es gab keine Judenverfolgung, völlig richtig. Nur habe ich je so etwas für die DDR behauptet? Aber es gab wie im "3. Reich" Einparteiensystem, keine freien Wahlen, keine Meinungsfreiheit, keine vorstaatlichen Grundrechte. Noch mehr der Similaritäten gefällig?

ich kenne nicht den Prozentsatz, bezweifle aber, daß es 98 % waren, denn in vielen Regionen (der Nordosten und der Südosten der DDR) kriegte man keinen FM empfang (Fernsehen und UKW) und die AM-Sender wurden gestört.

jeder hatte riesige Westantennen auf dem Dach, in den letzten Jahren kamen die Westsender sogar durch Kabel, aber nur dort, wo man sie hätte auch über Antenne empfangen können.

"Jeder" hatte sie wohl nicht, sonst kämen wir auf 100%. Aber ist das wichtig? Und wenn 5% kein Westfernsehen empfangen konnten, sehr viel mehr waren es keinesfalls, Westrundfunk bekamen sie allemal.

Und völlig richtig, dass es im "3.Reich" keine Revolution gegeben hätte. Die Deutschen hatten ja auch kein Westdeutschland, dem sie beitreten konnten.

Noch einmal mit aller Deutlichkeit: DDR ist nicht gleich mit Hitlerreich! Aber es gab sehr viele Parallelen und Ähnlichkeiten bis hin zum Parademarsch der NVA, den die Bundeswehr nicht kennt.

Louiz30, ich habe ein wenig über die DDR geplaudert so wie Du etwa über China. Wurde nicht klar, was ich sagen wollte? Die Masse der DDR-Bürger waren keine Kommunisten, aber sie liefen mit, machten, wenn auch oft mit geballter Faust in der Tasche, mit und trugen damit unwillentlich zur Systemstabilisierung bei, ein System, das als Unrechtsstaat zu bezeichnen die mildeste Form der Charakterisierung ist.
Sollte jetzt noch was unklar sein, bin ich gern bereit, noch weiter auszuholen. Mein Wissensvorrat an Schandtaten des SED-Systems ist schier unerschöpflich. Nur ein Stichwort: Die "Informellen Mitarbeiter", zu denen sogar der Ehemann gehörte, der die Geschichten im Bett mit seiner Ehefrau der STASI verriet. Welches Maß an moralischer Pervertierung! Und wer hat den Ehemann dazu gebracht, verleitet, ja überhaupt solche auf diese Weise erlangten Informationen angefordert? Ich kenne Stasi-Akten. Widerlich zu lesen, was die Stasi "Schild und Schwert der Partei" für notwendig befunden hat aufzuzeichnen, um den gläsernen Bürger zu bekommen.

 

[louiz30]

Also, Claus, da dieses Thema den Kommunismus anspricht, solltest du deine Aussagen über das, was es alles nicht gegeben hatte, doch auch gerne mal auf die Zeit Stalins ausdehnen und dich dann fragen, wie sehr die Unterschiede zu anderen totalitären Staatsformen dann noch ist. Auch scheint mir der Schießbefehl nicht gerade eine Ausprägung der allgemeinen Achtung vor der Menschenwürde zu sein.

In der Tat sind die beiden Systeme nicht das gleiche, doch vieles sieht doch zumindest sehr ähnlich aus, oder etwa nicht? Ich denke, dass die Opfer des Stalinismus und die der NS-Zeit kaum einen wesentlichen Unterschied ziehen würden.

 

[Claus]

Zitat von Ziesemann:
Und gerade wer die Unterschiede herausarbeiten will, muss vergleichen, anders geht es doch gar nicht.

Da sind wir auf einer Linie!
Und wenn ich bei diesem Vergleich etwas gegen das SED-regime ergänzen darf:

Die Nazis bekannten sich zum totalitären Staat und verachteten ganz offen die Demokratie, während in der DDR immer in einer ganz possenhaften manier der welt eine Demokratie vorgegaukelt werden sollte.

Aber ich behaupte weiterhin:
Die Unzufriedenheit der Ossis hat angesichts der vollen Schaufenster im Westen und niedriger werdenden Lebensstandards die Wende bewirkt, nicht der „Freiheitswillen“.
Meinungsfreiheit?
jeder durfte seine meinung haben, nur wer lauthals öffentlich seinen Unmut bekundet hat, mußte mit Repressionen rechnen.
Warum wählen heute so viele Ossis PDS?
einem Arbeitslosen geht es dort materiell heute besser als zu Zeiten als er früher voll berufstätig war.
aber unser unsinniges System hat ihn seines Selbstwertgefühls beraubt, er fühlt sich überflüssig, wenn er sich „Stütze“ abholen muß, statt sich einen Arbeitslohn zu verdienen.

"Jeder" hatte sie wohl nicht, sonst kämen wir auf 100%. Aber ist das wichtig? Und wenn 5% kein Westfernsehen empfangen konnten, sehr viel mehr waren es keinesfalls, Westrundfunk bekamen sie allemal.

Nein, Ziesemann. UKW-Rundfunk und Fernsehen breiten sich quasioptisch aus.
Von einer Position, in der man mit seiner Fersehantenne nicht mehr Luftlinie die Spitze des Sendemastes sehen kann, ist kein Empfang mehr möglich (von seltenen Wetterlagen mit „Überreichweiten“ abgesehen).
Ich habe in der Uckermark riesige Antennenanlagen gesehen in Richtung Berlin, die kriegten gerade noch was rein, aber in Vorpommern und auf Rügen wars total aus.
Ähnlich wars in Dresden und in der Lausitz.
Mittelwellensender waren mit einem Störsender überlagert. Es gab wirklich das „Tal der Ahnungslosen“ in denen mehr als 5% der bevölkerung wohnten.

Und wenn ich geschrieben habe „jeder“, dann natürlich im Sinne von „jeder im Empfangsgebiet“Gruß von Claus

 

[Claus]

ergänzend noch zum „Westfernsehen in der DDR“:

die DDR hatte das SECAM-Farb-System, die BRD das PAL-System.
Mit einem Standard-Westfernseher (nur PAL)hätte man niemals DDR-Fernsehen in Farbe gekriegt.
In der DDR gabs Geräte zu kaufen, die nur das SECAM –system hatten (also nur für „Ostfarbe“) und Geräte für beides. Wäre das möglich gewesen bei einm staatlichen Westferseh-verbot?

Claus

ps
Damals gab es nur das „terrestrische“ Fernshen, Satellitenschüsseln kamen erst kurz vor der Wende auf

 

[Ziesemann]

ergänzend noch zum „Westfernsehen in der DDR“:

die DDR hatte das SECAM-Farb-System, die BRD das PAL-System.
Mit einem Standard-Westfernseher (nur PAL)hätte man niemals DDR-Fernsehen in Farbe gekriegt.
In der DDR gabs Geräte zu kaufen, die nur das SECAM –system hatten (also nur für „Ostfarbe“) und Geräte für beides. Wäre das möglich gewesen bei einm staatlichen Westferseh-verbot?

Claus

ps
Damals gab es nur das „terrestrische“ Fernshen, Satellitenschüsseln kamen erst kurz vor der Wende auf

Du hältst mich ganz schön auf Trab. - Also ich muss geträumt haben. Jedesmal, wenn ich in den 70er Jahren meine DDR-Freunde in Schneeberg, Merseburg (b Halle/Saale), Dessau oder Ostberlin besuchte, musste ich sie geradezu flehentlich bitten, doch mal das DDR-Fernsehen "Aktuelle Kamara" anzustellen, weil ich gern die Art der Nachrichten sehen wollte und vor allem den "Sudel-Ede", den größten kommunistischen Hetzer. Und regelmäßig erhielt ich zur Antwort: Wir gucken nur West. Wie sie das gemacht haben, weiß ich nicht, keine Ahnung. Oder sollte ich mir das alles nur optisch und akustisch eingebildet haben, was ich da sah?

Also, Claus, da dieses Thema den Kommunismus anspricht, solltest du deine Aussagen über das, was es alles nicht gegeben hatte, doch auch gerne mal auf die Zeit Stalins ausdehnen und dich dann fragen, wie sehr die Unterschiede zu anderen totalitären Staatsformen dann noch ist. Auch scheint mir der Schießbefehl nicht gerade eine Ausprägung der allgemeinen Achtung vor der Menschenwürde zu sein.

In der Tat sind die beiden Systeme nicht das gleiche, doch vieles sieht doch zumindest sehr ähnlich aus, oder etwa nicht? Ich denke, dass die Opfer des Stalinismus und die der NS-Zeit kaum einen wesentlichen Unterschied ziehen würden.

So leicht kann ich Dir, Louiz30, leider nicht immer zustimmen, aber bei diesen Aussagen gelingt es spielend. Die Schnittmengen der Systeme liegen weit über 50%, beim Stalinsystem sind sie zu Hitlers beinahe deckungsgleich. Zum Unterschied BRD-DDR wäre noch nachzutragen, dass das andere Großverbrechen Hitlers neben der Judenvernichtung, die Entfesselung eines Krieges, von der DDR auch nicht begangen wurde. Aber das hätten sie ohne Placet des großen Brudervolkes auch gar nicht gekonnt. -

Mich dünkt, sooo weit liegen mehrere von uns in der Beurteilung des Kommunismus doch gar nicht auseinander. Einigung muss nicht das Ziel eines kontrovers geführten Disputes sein, aber wenn als Ergebnis die Positionen sich annähern, ist das auch nicht gerade schlecht.

Die Gründe für den Zusammenbruch der DDR sind vielschichtig; claus animiert mich fast, darüber einen neuen Thread zu eröffnen, wenn dieser ausgelaufen ist, was mir bald der Fall zu sein scheint.