Invasive Pflanzen - Ab wann sind Pflanzen heimisch?

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Alle Lebewesen 'legen sich mit der Natur an' bzw versuchen, die Natur (konkreter: ihr Umfeld, mit dem die interagieren) ihren Bedürfnissen anzupassen. Ist ja auch nicht anders möglich, denn woher sonst sollten sie das beziehen, was die brauchen? Und der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gibt vor, dass Lebewesen ständig etwas brauchen.

Alle Lebewesen haben sich im Gleichschritt mit der Evolution entwickelt und zwar genau in den Regionen, die für sie geeignet waren und wenn es im Laufe der Zeit dort Veränderungen gab, sie haben sich den neuen Gegebenheiten angepasst. Dieser Prozess verläuft allerdings in Zeiträumen von Jahrtausenden. Der Mensch denkt und handelt nur kurzfristig - gerade mal in Zeiträumen von Jahrzehnten oder bestenfalls Jahrhunderten. Das wird ihm früher oder später zum Verhängnis.

Der zivilisierte Wohlstandsmensch ist in seiner Anpassungsfähigkeit sehr untrainiert, weil Anpassung eben ungemütlich ist, und er Systeme aufgebaut hat, die ihm das Leben sehr gemütlich machen. Aber wenn es dann sein muss, zeigen Menschen erstaunliche Fähigkeiten. Das trifft natürlich nicht auf alle Individuen zu, aber es geht ja um 'den Mensch'.

Das ist ja genau das Problem, dass die Menschen erst dann erstaunliche Fähigkeiten entwickeln, wenn eine Extremsituation sie dazu zwingt, aber sie handeln nicht vorausschauend. In Zeiten von Kriegen gab es leider die größten Entwicklungen und nur die Nebenprodukte davon, waren in Friedenszeiten auch nützlich.

Ich habe erst gestern einen Apfel selbst erlegt und gegessen.

Wenn du das Kernhaus wenigstens in der Erde begraben hast, dann bekommst du von mir die Absolution, denn das war der Sinn der Existenz dieses Abfels.

'Wir' verstehen die Sprache der Natur besser als jemals zuvor. Allerdings nicht als Individuum, sondern als Gesellschaft. Die Zivilisation hat die Menschen spezialisieren lassen, sodass nicht jeder alle Fähigkeiten, die er zum individuellen Überleben einsetzen muss, trainieren und anwenden musste. Aber im Falle des Falles blieben mehr als genug Menschen übrig, um die Menschheit nicht aussterben zu lassen. Ist ja bislang bei jeder Veränderung bei allen Lebewesen so gewesen. Nicht jedes Individuum kann sie mitmachen, aber das Überleben einer Spezies ist ein ganz anderer Kaliber.

Das ist genau unser Problem: Wir werden unsere Zivilisation als Menschheit zerstören und nicht als einzelne Menschen, weil wir eine Menschheit von Spezialisten geworden sind, die nicht fähig sind, über ihren Tellerrand hinaus zu sehen.
Im Falle des Falles würden die Menschen, die übriggeblieben sind, unsere Zivilisation nicht retten können, denn die Wissensweitergabe ist nur mit unsren bestehenden Strukturen möglich. Die Zeiten sind vorbei, als die Kinder von den Älteren das Wissen beigebracht bekamen und sie dann damit ihr Leben später meistert konnten. Unsere Zivilisation besteht aus so viel Wissen, das in keinen Menschenkopf mehr hineinpasst. Wir sind zu Spezialisten geworden genau aus diesem Grund.
Unsere Technologie wäre in kurzer Zeit unbrauchbar, weil kaum Menschen mit ihr umgehen könnten, geschweige denn, sie pflegen könnten.
Was wir allerdings am besten können, ist, uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, wenn die Krisen unüberwindbar werden. Da bricht dann wieder die Zeit der Evolution an, da wird der Mensch wieder zum Tier und nicht mehr die Krone der Schöpfung...

 

[Muzmuz]

Alle Lebewesen haben sich im Gleichschritt mit der Evolution entwickelt und zwar genau in den Regionen, die für sie geeignet waren und wenn es im Laufe der Zeit dort Veränderungen gab, sie haben sich den neuen Gegebenheiten angepasst.

Pardon? Was soll das heißen 'im Gleichschritt mit der Evolution entwickelt'? Die Entwicklung IST doch die Evolution.

Dieser Prozess verläuft allerdings in Zeiträumen von Jahrtausenden.

Nein. Dieser Prozess läuft mit keiner vorgegebenen Geschwindigkeit, sondern mit der Häufigkeit der Mutationen und der Frequenz des Generationenwechsels. Das Maß der Änderung der Umweltbedingungen bestimmt den Druck auf die Evolution.
Daher: auch wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern, hört deswegen die Evolution nicht auf, denn Mutationen sind ein zufälliger, unvermeidbarer Prozess.

Der Mensch denkt und handelt nur kurzfristig - gerade mal in Zeiträumen von Jahrzehnten oder bestenfalls Jahrhunderten. Das wird ihm früher oder später zum Verhängnis.

Wieso? Andere Lebewesrn denken überhaupt nicht, agieren noch kurzfristiger und überleben abermillionen oder gar milliarden von Jahren. Insofern erscheint dein Postulat nicht plausibel.

Das ist ja genau das Problem, dass die Menschen erst dann erstaunliche Fähigkeiten entwickeln, wenn eine Extremsituation sie dazu zwingt, aber sie handeln nicht vorausschauend. In Zeiten von Kriegen gab es leider die größten Entwicklungen und nur die Nebenprodukte davon, waren in Friedenszeiten auch nützlich.

Kein Lebewesen handelt vorausschauender als der Mensch. Und ja, in Kriegszeiten gab es immer die meisten und größten TECHNISCHEN Entwicklungen. Das ist aber nicht dumm, sondern da steckt ebenso eine weise Logik dahinter. Solche Entwicklungen verschlingen Ressourcen und kosten Energie. Beides sind knappe Güter, und es ist weise, knappe Ressourcen dann einzusetzen, wenn die am dringendsten benötigt werden.
Welchen evolutionären Vorteil brächte eine technische Entwicklung zu Friedenszeiten, die dann ihre globale Runde macht und im Kriegsfall sich dann auch gegen einen selbst wendet?
Daher entwickelt man in der Kriegsnot für einen selbst und steckt Ressourcen rein, um den Krieg gegen die evolutionäre Konkurrenz zu gewinnen.

Wenn du das Kernhaus wenigstens in der Erde begraben hast, dann bekommst du von mir die Absolution, denn das war der Sinn der Existenz dieses Abfels.

Habe ich dieses mal nicht. Ich hatte als Kind eines Tages vor dem Kindergarten einen Apfelkern in die Erde gesteckt. Jahre und Jahrzehnte später hab ich nachgeschaut: kein Apfelbaum ist dort gewachsen
Aber wer weiß, ich habe Kern & Kernghehäuse nicht gegessen, sondern biomüllisiert. Vielleicht wächst ein Baum ja auf der Biomülldeponie.

Das ist genau unser Problem: Wir werden unsere Zivilisation als Menschheit zerstören und nicht als einzelne Menschen, weil wir eine Menschheit von Spezialisten geworden sind, die nicht fähig sind, über ihren Tellerrand hinaus zu sehen.

Ein Postulat ohne Begründung. Der menschliche Körper ist ein Haufen an spezialisierten Körperzellen. Und genau deinem Postulat entgegen führt diese Spezialisierung zum Menschen anstatt ihn zu zerstören. Genauso führt die Spezialisierung der Mensche zu der Zivilisation, die wir kennen. Das ist ja genau der Zweck der Spezialisierung von Individuen. Dadurch wird eine Entität geschaffen, die Fähigkeiten hat, die keines der Individuen hat. Also anstatt zu jammern, wie beschränkt einzelne Menschen sind, sollte man froh und dankbar sein für das, was all diese bschränkten Menschen durch Spezialisierung und Bildung einer Gemeinschaft geschafft haben. Heutige Menschen sind mitnichten intelligenter als Steinzeitmenschen. Aber die Zivilisation der Steinzeitmenschen war deutlich kleiner und weniger vernetzt, daher entwickelte die sich auch nicht so schnell weiter. (Wohlgemerkt: ich spreche hierbei von Entwicklungsgeschwindigkeit und nicht von Entwicklungsstand! Das heißt, dass die heutige Zivilisation auf vergangene Entwicklungen aufbauen kann, hat hier keinen Einfluss)

Im Falle des Falles würden die Menschen, die übriggeblieben sind, unsere Zivilisation nicht retten können, denn die Wissensweitergabe ist nur mit unsren bestehenden Strukturen möglich.

Erstens: wieso sollten die Strukturen restlos verschwinden?
Zweitens: selbst wenn die Menschheit in die Steinzeit zurückfiele: auch das war eine Zivilisation!
Drittens: wieso sollten die ganzen Entwicklungen und Erfindungen nicht erneute gemacht werden können? Die individuellen Fähigkeiten der Menschen ginge ja nicht verloren!
Und: die Pest hat mehrmals große Teile der Bevölkerung dahingerafft. Die Welle um 1350 herum etwa 1/3 der europäischen Bevölkerung. Aber hat das die Zivilisation zurückgeworfen oder gar zerstört? Nein.

Die Zeiten sind vorbei, als die Kinder von den Älteren das Wissen beigebracht bekamen und sie dann damit ihr Leben später meistert konnten. Unsere Zivilisation besteht aus so viel Wissen, das in keinen Menschenkopf mehr hineinpasst. Wir sind zu Spezialisten geworden genau aus diesem Grund.
Unsere Technologie wäre in kurzer Zeit unbrauchbar, weil kaum Menschen mit ihr umgehen könnten, geschweige denn, sie pflegen könnten.

Aber diese Wenigen können ihr Wissen weitergeben und fie Menschheit darauf basierend die nötigen Strukturen schneller wieder aufbauen als beim ersten mal.

Was wir allerdings am besten können, ist, uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, wenn die Krisen unüberwindbar werden. Da bricht dann wieder die Zeit der Evolution an, da wird der Mensch wieder zum Tier und nicht mehr die Krone der Schöpfung...

Was du hier beschreibst ist nichts anderes als die Anpassung an die Umstände, der evolutionäre Wettkampf verlangt. Gibt es nur noch 2 Menschen und nur mehr 1 Laib Brot wird nicht der Klügere den anderen überleben sondern der, der das Brot isst. Egal, mit welchen Mitteln er zum Brot kommt.
Bitte jetzt keine 'tollen Vorschläge' wie 'man könne sich das Brot ja in Frieden und Liebe teilen' - wer das macht, hat den Punkt nicht verstanden.
Du hast hier erneut den Begriff 'Krone der Schöpfung' verwendet. Was genau zeichnet sie hier aus? Was für eine Eigenschaft muss eine Spezies aufweisen, um die Krone der Schöpfung zu sein?

 

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Pardon? Was soll das heißen 'im Gleichschritt mit der Evolution entwickelt'? Die Entwicklung IST doch die Evolution.

Immer aus der Perspektive des Betrachters. In kälteren Regionen entwickelten die Tiere beispielsweise ein dickeres und dichteres Fell als in wärmeren Regionen. Wir Menschen haben unser Fell abgelegt, weil wir Schutzkleidung entwickelt haben. Männer haben trotzdem ein dickeres Fell als Frauen, weil sie es brauchen, um mit der Emanzipation der Frauen klarzukommen...

Nein. Dieser Prozess läuft mit keiner vorgegebenen Geschwindigkeit, sondern mit der Häufigkeit der Mutationen und der Frequenz des Generationenwechsels. Das Maß der Änderung der Umweltbedingungen bestimmt den Druck auf die Evolution.
Daher: auch wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern, hört deswegen die Evolution nicht auf, denn Mutationen sind ein zufälliger, unvermeidbarer Prozess.

Jaaaa! Quizlipochtli, nimmst du alles übergenau!
Die Anzahl der Generationen innerhalb eines Zeitraums ist ausschlaggebend für die Anpassungsgeschwindigkeit der Lebewesen. So hätte ich es vielleicht formulieren sollen.
Und auch wenn die Mutationen ein zufälliger unvermeidbarer Prozess sind, trotzdem steckt aus meiner Sicht ein Konzept der Evolution dahinter, nämlich das Konzept "Survival of the Fittest", denn nur so konnte sich das Leben rund um den Globus ausbreiten. Bei den Viren, die eigentlich am Rand dessen stehen, was wir Leben nennen, weil ihnen der Metabolismus fehlt, sieht man dieses Konzept deutlich. SARS-CoV-2 hat brutal angefangen und seinen Wirt nach kurzer Zeit getötet und das ist ihm zum Verhängnis geworden. Das Virus gibt es immer noch, aber es tötet nicht mehr seinen Wirt und so kann es sich viel besser ausbreiten. Das ist zu einem ganz normalen Grippevirus mutiert.

Wieso? Andere Lebewesrn denken überhaupt nicht, agieren noch kurzfristiger und überleben abermillionen oder gar milliarden von Jahren. Insofern erscheint dein Postulat nicht plausibel.

Aber sie leben im Gleichschritt mit der Evolution und dadurch auch im Sinne der Natur...
Der Mensch nutz die Kernenergie, weil sie ihm einen kurzfristigen Vorteil bringt und denkt nicht an den Atommüll, der dabei entsteht und für Jahrtausende sicher gelagert werden muss, was den kurzfristigen Vorteil nicht nur zunichtemacht, sondern die Nachteile auf unzählige Generationen nach ihm verlagert. Erdgeschichtlich gesehen existiert der Mensch nur seit einem Wimpernschlag auf der Erde, aber er hat jetzt schon so viele Spuren auf der Erde hinterlassen, wie alle anderen Lebewesen zusammen.

Kein Lebewesen handelt vorausschauender als der Mensch. Und ja, in Kriegszeiten gab es immer die meisten und größten TECHNISCHEN Entwicklungen. Das ist aber nicht dumm, sondern da steckt ebenso eine weise Logik dahinter. Solche Entwicklungen verschlingen Ressourcen und kosten Energie. Beides sind knappe Güter, und es ist weise, knappe Ressourcen dann einzusetzen, wenn die am dringendsten benötigt werden.
Welchen evolutionären Vorteil brächte eine technische Entwicklung zu Friedenszeiten, die dann ihre globale Runde macht und im Kriegsfall sich dann auch gegen einen selbst wendet?
Daher entwickelt man in der Kriegsnot für einen selbst und steckt Ressourcen rein, um den Krieg gegen die evolutionäre Konkurrenz zu gewinnen.

Ameisen und Bienen handeln auch vorausschauend. Wandervögel, Wale und andere Fische auch. Natürlich hat der Mensch andere Fähigkeiten, um vorausschauender als andere Lebewesen zu handeln.
Mit Kriegen Infrastruktur und Ressourcen zu vernichten, um dann in Friedenszeiten auf Ressourcen Rücksicht zu nehmen, das hat nichts mit Logik zu tun, sondern mit der Irrationalität, die nur der Mensch an den Tag legen kann.
Der Mensch ist im Übrigen auf keine evolutionären Vorteile mehr angewiesen, denn er hat sich als Endprodukt der Evolution erwiesen. Seine kognitiven Fähigkeiten nutzt er nur um kurzfristig davon zu profitieren. Jede neue technologische Entwicklung löst die Vorherige ab und dadurch entsteht Müll - teilweise sogar Giftmüll - weil jeder mit der Zeit gehen will und das Alte ist plötzlich nicht mehr gut genug.
Wie viele Handys hat man inzwischen liegengelassen oder entsorgt, weil sie nicht mehr dem Stand der Zeit entsprechen? Und das allein in den letzten paar Jahrzehnten. Wie viele Computer werden jetzt entsorgt, weil sie ab genau heute für Windows 11 nicht mehr tauglich sind?
Wir hausen auf diesem Planeten, weil wir anscheinend in der falschen Richtung mutiert sind und die Evolution hat uns aufgegeben.
Noch sind die Kampfdrohnen von Menschen gesteuert, aber bald wird die KI übernehmen und nachdem sie im Internet trainiert wird, wird sie sehr bald dahinterkommen, dass wir eine fehlgeleitete Mutation sind, die irrational denkt und handelt und sie wird zum Schluss kommen, um die ist es nicht zu schade.
Nicht die Pflanzen, sondern wir sind das invasive Lebewesen auf dem ganzen Planeten, das alle anderen Lebewesen verdrängt.

 

[Muzmuz]

Immer aus der Perspektive des Betrachters.

Was heißt das denn?

In kälteren Regionen entwickelten die Tiere beispielsweise ein dickeres und dichteres Fell als in wärmeren Regionen. Wir Menschen haben unser Fell abgelegt, weil wir Schutzkleidung entwickelt haben. Männer haben trotzdem ein dickeres Fell als Frauen, weil sie es brauchen, um mit der Emanzipation der Frauen klarzukommen...

Ich nehme an, dein Emoji soll die humoristische Absicht dieses Absatzes unterstreichen.
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass "wir Menschen" unser Fell nicht auf Grund und nach der Entwicklung von Schutzkleidung abgelegt haben, sondern dass es durch Mutation und Selektion nach und nach zum Fellverlust kam, und sich dieser beim Menschen als evolutionärer Vorteil erwiesen hat.
Weniger Fell zu haben hat den Vorteil, seine Körperwärme in warmen Gebieten leichter abgeben zu können. Derselbe Effekt ist aber in kälteren Gebieten (oder in kälteren Zeiten) ein Nachteil. Durch die Intelligenz und Geschicklichkeit des Menschens ist es ihm möglich, den Nachteilen der Nacktheit durch künstliches Fell zu entkommen. Im Endeffekt hat er nun ein variables Fell, das er im Minutentakt an die äußeren Gegebenheiten anpassen kann, was den Fellverlust zu einem evolutionären Vorteil für den Menschen machte.
Ein zufälliger Fellverlust bei anderen Felltieren hat in der Regel ganz andere Folgen. Evolutionär haben sich aber manche Fellträger auch in diese Richtung entwickelt, allerdings bei weitem nicht so weit (jahreszeitliche Mauser).

Jaaaa! Quizlipochtli, nimmst du alles übergenau!
Die Anzahl der Generationen innerhalb eines Zeitraums ist ausschlaggebend für die Anpassungsgeschwindigkeit der Lebewesen. So hätte ich es vielleicht formulieren sollen.

Ok.

Und auch wenn die Mutationen ein zufälliger unvermeidbarer Prozess sind, trotzdem steckt aus meiner Sicht ein Konzept der Evolution dahinter, nämlich das Konzept "Survival of the Fittest", denn nur so konnte sich das Leben rund um den Globus ausbreiten. Bei den Viren, die eigentlich am Rand dessen stehen, was wir Leben nennen, weil ihnen der Metabolismus fehlt, sieht man dieses Konzept deutlich. SARS-CoV-2 hat brutal angefangen und seinen Wirt nach kurzer Zeit getötet und das ist ihm zum Verhängnis geworden. Das Virus gibt es immer noch, aber es tötet nicht mehr seinen Wirt und so kann es sich viel besser ausbreiten. Das ist zu einem ganz normalen Grippevirus mutiert.

Nein, die Evolution steckt nicht dahinter, sondern die Evolution ergibt sich erst in Kombination mit Selektion daraus.
Nun, Viren haben eine hohe Reproduktionsrate, und durch das beschränkte Ausmaß ihrer genetischen Information und (soweit ich weiß) fehlendem Reparationsmechanismus wirkt sich eine einzelne Mutation stärker aus als bei Mensch, Pflanze und Getier.
Es gibt viele Stämme des SARS-CoV-2, und alle haben ihre speziellen Eigenschaften - insofern ist es hier unpassend von "dem Virus" zu sprechen.
Richtig aber ist, dass eine schnelle Tötung des Wirten in der Regel die eigene Verbreitung eines Virus oder Parasiten behindert.
Ist auch bei Sozialschmarotzern so: je weniger merkliche Schäden sie anrichten, desto leichter ist ihr Leben.
So ist beispielsweise der Virus Herpes Simplex ein ständiger Begleiter des Menschen. Fieberblasen entstehen nicht dadurch, dass man kurz davor mit dem Virus infiziert worden ist, sondern man trägt ihn ständig mit sich herum, und ab und zu wird er wieder aktiv.
Sozusagen der Jackpot für einen Parasiten.

Aber sie leben im Gleichschritt mit der Evolution und dadurch auch im Sinne der Natur...

Auch hier gehe ich davon aus, dass das Emoji darauf hinweisen soll, dass man das Geschriebene nicht allzu ernst nehmen sollte.

Der Mensch nutz die Kernenergie, weil sie ihm einen kurzfristigen Vorteil bringt und denkt nicht an den Atommüll, der dabei entsteht und für Jahrtausende sicher gelagert werden muss, was den kurzfristigen Vorteil nicht nur zunichtemacht, sondern die Nachteile auf unzählige Generationen nach ihm verlagert. Erdgeschichtlich gesehen existiert der Mensch nur seit einem Wimpernschlag auf der Erde, aber er hat jetzt schon so viele Spuren auf der Erde hinterlassen, wie alle anderen Lebewesen zusammen.

Nein, die Kernenergie bringt nicht nur einen kurzfristigen Vorteil. Zwar kann man Kernenergie nur für eine begrenzte Zeit nutzen, aber der Nutzen verschwindet ja nicht nach dem Abschalten eines AKWs. Die Gegenwart ist das Ergebnis der Geschehnisse in der Vergangenheit.
Wirtschaftlicher und zivilisatorischer Fortschritt lässt sich umso besser und leichter erzielen, je mehr Wohlstand vorhanden ist - und der Fortschritt, der auf Grund der Nutzung durch Kernenergie erzielt wurde, verschwindet nicht durch das Abschalten der AKWs.
Und merke: Nuklearreaktoren werden nicht nur zur Energieerzeugung benutzt, sondern auch zur Forschung, in der Medizin, in der Analytik und in der Hygienetechnik (gibt sicher auch mehrere weitere Gebiete, aber diese sind mir spontan eingefallen).
An den Atommüll hat man schon gedacht, aber man hat darauf vertraut, dass sich schon rechtzeitig eine Lösung finden lässt.
Und in der Tat, es gibt ja brauchbare technische Lösungen. Das Problem ist aber ein politisches. Niemand will den Atommüll in seiner Nähe gelagert wissen. Auch, wenn die mögliche Strahlung im Falle einer Panne geringer sein würde als die natürliche Strahlung, besonders in manchen Gegenden. Wens interessiert, kann sich beispielsweise mal das anschauen:

Caesium Karte (Radioaktivität in Österreich)

secure.umweltbundesamt.at

Ja, erdgeschichtlich existiert der Mensch nur seit einem Wimpernschlag. Aber seine Spuren sind hauptsächlich bedeutend für ihn selbst.
Bienen produzieren nach wie vor ihren Honig und fliegen Blumen an, Löwen jagen nach wie vor Antilopen, Pflanzen betreiben nach wie vor Photosynthese.
Der letzte Satz in jenem Absatz ist leicht zu widerlegen:
Die wohl größte und bedeutendste "Spur" haben Pflanzen hinterlassen. Sie haben durch ihren Stoffwechsel ein Gift produziert, das sich nach und nach in der Atmosphäre angereichert hat, für jegliches Leben gefährlich war und die Oberfläche völlig verändert hat. Was das aber das Ende des Lebens? Des eigenen und jenes aller anderen Lebewesen? Au, contraire, mon ami!
Es bildeten sich neue Lebewesen, die von diesem Gift nicht nur geschädigt worden sind, sondern lernten, es sogar zu nutzen. Es bildete sich ein neues Reich an Lebewesen auf Grund dieser Umweltverschmutzung!
Diese Veränderung ist viel viel größer und weitreichender als jene, die der Mensch zu Wege brachte oder im Stande ist, zu bewerkstelligen.

Ameisen und Bienen handeln auch vorausschauend. Wandervögel, Wale und andere Fische auch.

Nein. Sie handeln instinktiv. Keine Biene denkt sich "Ich muss zu Blüte fliegen und zum Stock bringen, damit dort Honig gemacht wird, da sonst das Bienenvolk nicht überleben wird.". Keine Biene plant den morgigen Tag. Nicht einmal den Rückflug, wenn sie wegfliegt. Sie lebt in der Gegenwart und wird durch ihren Instinkt geleitet, zu jeder Zeit.

 

[Muzmuz]

Natürlich hat der Mensch andere Fähigkeiten, um vorausschauender als andere Lebewesen zu handeln.
Mit Kriegen Infrastruktur und Ressourcen zu vernichten, um dann in Friedenszeiten auf Ressourcen Rücksicht zu nehmen, das hat nichts mit Logik zu tun, sondern mit der Irrationalität, die nur der Mensch an den Tag legen kann.

Sehr wohl ist hier eine Logik vorhanden, nur muss man in die passende Richtung blicken, um sie zu entdecken.
Mit eigenen Ressourcen wird im Kriegsfall ja feindliche und nicht die eigene Infrastruktur vernichtet. Täte man das nicht, würde man ggf vom Feind vernichtet und kann mit seinen Ressourcen künftig gar nichts mehr anfangen.
Folgende Geschichte:
Zwei Eichhörnchen leben nebst anderen Eichhörnchen im Wald. Der Sommer endet, und das eine sammelt fleißig Vorräte für den Winter. Es sammelt viel und seine Lager sind gut gefüllt. Das andere Eichhörnchen sammelt nicht, es frisst nur und balgt sich mit anderen Eichhörnchen herum. Der Herbst neigt sich dem Ende zu, die Nahrung wird knapp. Jetzt man man sagen, das sammelnde Eichhörnchen war klug und weise, denn es hat genug und das andere war dumm, denn es hat jetzt nichts. Aber, durch das ständige Balgen ist das Eichhörnchen stark und geschickt geworden. Es überwältig das sammelnde Eichhörnchen, plündert dessen Lager und verjagt es. Wer von beiden war nun das klügere? Welches Eichhörnchen handelte "logisch" bzw "rational"?
Unsere Bewertung erfolgt a posteriori. Bis zu einer gewissen stelle wird der Leser das sammelnde Eichhörnchen für klug und vorausschauend, das andere für dumm und kurzsichtig. Am Ende wohl anders. Dass unsere Sympathie beim Sammler bleibt, hilft ihm nichts.

Der Mensch ist im Übrigen auf keine evolutionären Vorteile mehr angewiesen, denn er hat sich als Endprodukt der Evolution erwiesen.

Der Mensch ist kein Endprodukt. Auch gemäß Konrad Lorenz: 'The missing link between animals and the real human being is most likely ourselves.'
Wie ich vorhin schon sagte, Evolution ist unvermeidbar und kommt nur mit der Auslöschung alles Lebens zum Ende.
Dass er Mensch auf keine evolutionären Vorteile mehr angewiesen ist, ist insofern richtig, als dass der Humanismus in Verbindung mit dem allgemeinen Wohlstand so ziemlich jedem die Möglichkeit bietet, sich fortzupflanzen.

Seine kognitiven Fähigkeiten nutzt er nur um kurzfristig davon zu profitieren. Jede neue technologische Entwicklung löst die Vorherige ab und dadurch entsteht Müll - teilweise sogar Giftmüll - weil jeder mit der Zeit gehen will und das Alte ist plötzlich nicht mehr gut genug.

Die Intelligenz hat sich bei Lebewesen entwickelt, um den Alltag zu meistern.
Ein Genie, das eine Lösung für alle Weltprobleme erdacht hat, aber dadurch vergessen hat zwischenzeitlich zu essen und verhungert ist, ist aus evolutionärer Sicht durchgefallen.

Wie viele Handys hat man inzwischen liegengelassen oder entsorgt, weil sie nicht mehr dem Stand der Zeit entsprechen? Und das allein in den letzten paar Jahrzehnten. Wie viele Computer werden jetzt entsorgt, weil sie ab genau heute für Windows 11 nicht mehr tauglich sind?
Wir hausen auf diesem Planeten, weil wir anscheinend in der falschen Richtung mutiert sind und die Evolution hat uns aufgegeben.
Noch sind die Kampfdrohnen von Menschen gesteuert, aber bald wird die KI übernehmen und nachdem sie im Internet trainiert wird, wird sie sehr bald dahinterkommen, dass wir eine fehlgeleitete Mutation sind, die irrational denkt und handelt und sie wird zum Schluss kommen, um die ist es nicht zu schade.
Nicht die Pflanzen, sondern wir sind das invasive Lebewesen auf dem ganzen Planeten, das alle anderen Lebewesen verdrängt.

Das hat jetzt wenig mit Evolution zu tun, du beschreibst hier, was in Zeiten des Wohlstandes passiert.
Gegenüber welche Spezies, die mit der Menschheit in Konkurrenz steht, verliert die Menschheit durch jährliche Handywechsel verzogenen Teenies?
Die "falsche Richtung" ist nur eine aus der Sicht eines beurteilenden Menschen und dessen Bewertungsschema. Die Evolution hat uns nicht aufgegeben, sie hatte nie eine Absicht, nie ein Ziel, sondern ist nur ein virtuelles Modell eines Phänomens, das der Mensch beschreiben und verstehen möchte.
Auch verdrängen Menschen nicht alle anderen Lebewesen. Ja, der Mensch greift tief ein in seine Umwelt. Er fördert einige Arten absichtlich (Schweine, Hunde, Katzen, Kühe, Honigbienen, diverse Fische, etc... absichtlich), einige unabsichtlich (Kulturfolger), andere bekämpft er absichtlich (pathogene Mikroorganismen, Ernteschädlinge, lästige Insekten, Hausschimmel, etc...), andere schädigt er unbeabsichtigt (gefährdete bzw ausgelöschte Arten).

 

[Muzmuz]

Bezüglich Evolution noch ein Aspekt, er zwar logisch erscheint, den man aber gerne übersieht:
Bei der evolutionären Entwicklung wird praktisch nie investiert bzw Hypotheken eingegangen.
Das heißt, jeder einzelne Teilschritt einer Entwicklung muss zumindest einen kleinen Vorteil
gegenüber dem vorigen Zustand gebracht haben. Das habe ich bei einer Diskussion von zwei
Biologen über die evolutionäre Entwicklung von Flügel zum Fliegen mitbekommen.
Der Punkt dabei ist, dass zwar Flugfähigkeit ein eindeutiger Vorteil ist, aber die dafür nötige Bildung geeigneter
Flügel ein evolutionäres Problem darstellt. Flügel zu bilden kostet Energie, und es bilden sich nicht von einer
Generation zur nächsten plötzlich Flügel, die ein Tier flugfähig machen und jenes dadurch einen evolutionären Vorteil hat.

Also mussten sich Arme (ich nehme jetzt die Entwicklung von Vögeln aus Reptilien her und nicht die Entwicklung
flugfähiger Insekten) langsam zu Flügel umbilden, ohne dass das Individuum bei irgendeinem Zwischenschritt einen
Nachteil gegenüber dem vorigen Zustand erfahren hätte.
Aus unserer Erfahrung müssen wir davon ausgehen, dass während des Umbaus eine Phase auftreten muss, bei der
sich die Arme soweit umgebildet haben, dass sie ihre Funktion als Arme zum Laufen nicht mehr richtig ausüben
konnten, aber noch viel zu wenig Flügel waren, um irgendeine Flugfähigkeit zu gewährleisten.
Ist ja auch sonst bei Umbauten so. Baue ich mein Haus um und verbessere es, wird es während des Umbaus weniger
wohnlich sein als vor dem Umbau, auch wenn es nach dem Umbau deutlich wohnlicher sein mag.

Diese Diskussion fand vor einigen Jahrzehnten statt. Ich weiß nicht, ob man bisweilen eine Antwort gefunden hat.
Werde eventuell mal herumsuchen, was sich in dieser Frage inzwischen getan hat. Oder es weiß ein anderer hier
mehr darüber und erleuchtet uns

 

[Anideos]

Sehr wohl ist hier eine Logik vorhanden, nur muss man in die passende Richtung blicken, um sie zu entdecken.
Mit eigenen Ressourcen wird im Kriegsfall ja feindliche und nicht die eigene Infrastruktur vernichtet. Täte man das nicht, würde man ggf vom Feind vernichtet und kann mit seinen Ressourcen künftig gar nichts mehr anfangen.

Mir ging es um die Irrationalität des Krieges. Kriege wurden bisher nur von Größenwahnsinnigen angezettelt, weil sie ihre Macht ausweiten wollten.
Wir haben doch das aktuelle Beispiel gerade in der Ukraine. Putin hat nur sein Volk zu überreden brauchen, dass die NATO Russland immer mehr auf die Pelle rückt und schon hat er einen Krieg gegen die Ukraine ausgelöst. Eigentlich geht es ihm jedoch nur um seine Machterweiterung und seinen Traum, als großer Eroberer in die Geschichte einzugehen.
Und jetzt zerstört dieser Kriegsverbrecher die Energieinfrastruktur der Ukraine, weil er die Wehrhaftigkeit der ukrainischen Bevölkerung zermürben will, denn eine frierende, hungernde und durstende Bevölkerung, ohne Strom und Gas, resigniert mit der Zeit.
Ich erkenne darin keine Logik, die im gesunden Menschenverstand ihren Ursprung hat. Putins Vorgehen ist für mich nur krank.

Zwei Eichhörnchen leben nebst anderen Eichhörnchen im Wald. Der Sommer endet, und das eine sammelt fleißig Vorräte für den Winter.[....]

Ich sehe fast täglich Eichhörnchen in meinem Garten, die irgendwas einbuddeln. Die Eichhörnchen legen kein Vorratslager an, sie vergraben ihre Vorräte für den Winter überall in ihrer Umgebung und sie achten darauf, dass niemand dabei zuschaut. Wenn also ein Eichhörnchen den ganzen Sommer lang herumgetollt hat, dann wird es den Winter nicht überstehen, denn nur das tüchtige Eichhörnchen weiß, wo seine Vorräte begraben sind. Dafür sind nämlich die Eichhörnchen berühmt, dass sie ein hervorragendes Gedächtnis haben und sich (fast) alle Stellen merken können, wo sie etwas vergraben haben. Und da kommt dann auch die von mir hochgeachtete Evolution zum Zug, denn trotz ihres hervorragenden Gedächtnisses, vergessen die Eichhörnchen vereinzelt manche Stellen und dort wächst dann im Frühling ein Baum.
Ein Nachbar hat in seinem Garten einen Wahlnussbaum und ich finde jedes Jahr in meinem Garten lehre Wahlnussschalen, aber ich weiß, woher sie stammen und es wird mich auch nicht überraschen, wenn ich irgendwann einen kleinen Wahlnussbaum in meinem Garten entdecke. Ohne die Eichhörnchen würden nur rund um den Baum neue Wahlnussbäume wachsen und das wäre in der freien Natur ineffizient.

Der Mensch ist kein Endprodukt. Auch gemäß Konrad Lorenz: 'The missing link between animals and the real human being is most likely ourselves.'
Wie ich vorhin schon sagte, Evolution ist unvermeidbar und kommt nur mit der Auslöschung alles Lebens zum Ende.
Dass er Mensch auf keine evolutionären Vorteile mehr angewiesen ist, ist insofern richtig, als dass der Humanismus in Verbindung mit dem allgemeinen Wohlstand so ziemlich jedem die Möglichkeit bietet, sich fortzupflanzen.

Korrekterweise hätte ich vom zivilisierten Menschen sprechen sollen, denn er fährt mit voller Wucht seine Zivilisation gegen die Wand.
Manche Naturvölker werden vermutlich den Fortbestand unserer Spezies retten, aber sie werden vor uns gewarnt sein und sie werden nicht unsere Fehler wiederholen. Sie werden an Kind und Kindeskind unsere Geschichte weitergeben.
Das mit der Fortpflanzung funktioniert in unserer Zivilisation offenbar auch nicht mehr Evolutionskonform. Pillenknick und Selbstoptimierung stehen dem entgegen. Aber das kommt der Natur zugute, denn wir werden umso weniger, je höher unser Wohlstands- und Zivilisationsstatus, wenn das so weitergeht. Ob das vielleicht einem von der Evolution eingebauten Mechanismus zu verdanken ist?...

Die Intelligenz hat sich bei Lebewesen entwickelt, um den Alltag zu meistern.
Ein Genie, das eine Lösung für alle Weltprobleme erdacht hat, aber dadurch vergessen hat zwischenzeitlich zu essen und verhungert ist, ist aus evolutionärer Sicht durchgefallen.

Genies sind nicht zu beneiden. Es gibt Genies, die ihren Alltag nicht bewältigen können und andere, die es zum reichsten Mann der Welt geschafft haben. Ich möchte mit keinem von ihnen tauschen. Mutationen eben...

Das hat jetzt wenig mit Evolution zu tun, du beschreibst hier, was in Zeiten des Wohlstandes passiert.

Die kognitiven Fähigkeiten des Menschen haben mit seinem Gehirn zu tun und das Gehirn des Menschen ist ein Produkt der Evolution. Wofür der Mensch diese Fähigkeiten einsetzt, damit hat die Evolution natürlich nichts zu tun, denn die Zerstörung von Lebensräumen auf dem Planeten ist allein dem Menschen zuzuschreiben und nicht der Evolution.

 

[Anideos]

Also mussten sich Arme (ich nehme jetzt die Entwicklung von Vögeln aus Reptilien her und nicht die Entwicklung
flugfähiger Insekten) langsam zu Flügel umbilden, ohne dass das Individuum bei irgendeinem Zwischenschritt einen
Nachteil gegenüber dem vorigen Zustand erfahren hätte.

Zuerst war die Feder und dann der Flügel.

Ein Wunder der Evolution: Wie die Natur die Feder erfand - National Geographic

Das Fliegen kam zuletzt. Zunächst diente das Gefieder den Dinosauriern als Wärmespeicher und um das andere Geschlecht zu bezirzen. Erst später verhalfen die Federn den Vögeln zur Eroberung des Luftraums.

nationalgeographic.de

Ich war vor einigen Jahren auf der Insel Lesvos in Griechenland. Dort gibt es einen Park mit einem Versteinerten Wald. Richtig dicke versteinerte Baumstämme sind dort zu sehen. ;am sieht die Holzstruktur, sogar die Jahresringe sind zu erkennen, aber alles versteinert.
Die Bäume haben anscheinend ihre Form über Hunderte Millionen Jahren beibehalten, aber die Vegetation insgesamt war sicherlich eine ganz andere als heute.

 

[Muzmuz]

Mir ging es um die Irrationalität des Krieges. Kriege wurden bisher nur von Größenwahnsinnigen angezettelt, weil sie ihre Macht ausweiten wollten.

Nicht alle. Manche Kriege wurden um wichtige oder gar notwendige Ressourcen geführt oder aber zur Beendigung einer Unterdrückung.
So wie die viele Lebewesen führen auch Menschen Kriege gegeneinander. Wenn das wirklich so irrational wäre im Sinne von nutzlos, hätte die Evolution jenes Verhalten doch längst ausgemerzt, oder nicht?

Wir haben doch das aktuelle Beispiel gerade in der Ukraine. Putin hat nur sein Volk zu überreden brauchen, dass die NATO Russland immer mehr auf die Pelle rückt und schon hat er einen Krieg gegen die Ukraine ausgelöst. Eigentlich geht es ihm jedoch nur um seine Machterweiterung und seinen Traum, als großer Eroberer in die Geschichte einzugehen.

Ich bin nicht der Meinung, dass Putin den Krieg auf Grund der NATO führt. Was ihn wirklich in Bedrängnis bringt ist der "westliche Geist". Putins Regime funktioniert nicht bei einem Volk, das auf einer echten Demokratie beharrt. Und wenn sogar so ein Bruderstaat wie die Ukraine vom "russischen Geist" abfällt, dann ist es nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich das russische Volk erhebt. Das will Putin nicht zulassen, und so fährt er einen harten Kurs mit politischen Abweichlern, so wie er es innenpolitisch auch macht.

Und jetzt zerstört dieser Kriegsverbrecher die Energieinfrastruktur der Ukraine, weil er die Wehrhaftigkeit der ukrainischen Bevölkerung zermürben will, denn eine frierende, hungernde und durstende Bevölkerung, ohne Strom und Gas, resigniert mit der Zeit.
Ich erkenne darin keine Logik, die im gesunden Menschenverstand ihren Ursprung hat. Putins Vorgehen ist für mich nur krank.

"gesund", "Verstand" und "Logik" sind keine Begriffe der Moral - und die ist es ja, die du eigentlich beschreiben willst, oder nicht?
Putin zeigt in der Tat ein sehr rationales Verhalten. Ohne merkliche Skrupel verfolgt er strategisch mit Kalkül sein Ziel und wie man
sieht, mit ziemlichem Erfolg. Die Ratio ist ein Werkzeug und als solches weder moralisch gut noch moralisch schlecht. Wofür das
Werkzeug eingesetzt wird, das mag eventuell gut oder schlecht sein.

Ich sehe fast täglich Eichhörnchen in meinem Garten, die irgendwas einbuddeln. Die Eichhörnchen legen kein Vorratslager an, sie vergraben ihre Vorräte für den Winter überall in ihrer Umgebung und sie achten darauf, dass niemand dabei zuschaut. Wenn also ein Eichhörnchen den ganzen Sommer lang herumgetollt hat, dann wird es den Winter nicht überstehen, denn nur das tüchtige Eichhörnchen weiß, wo seine Vorräte begraben sind.

Ganz und gar nicht! Es gibt Vögel, die schauen dem Eichhörnchen zu und graben die unmittelbar zuvor vergrabenen Nüsse wieder aus und verspeisen sie. Und einen nicht unbeträchtlichen Anteil and vergrabenem Futter vergisst das Eichhörnchen auch.

Dafür sind nämlich die Eichhörnchen berühmt, dass sie ein hervorragendes Gedächtnis haben und sich (fast) alle Stellen merken können, wo sie etwas vergraben haben. Und da kommt dann auch die von mir hochgeachtete Evolution zum Zug, denn trotz ihres hervorragenden Gedächtnisses, vergessen die Eichhörnchen vereinzelt manche Stellen und dort wächst dann im Frühling ein Baum.

Laut einer Doku im TV (entweder eine Universum-Folge oder eine Sendung vom BBC) vergessen Eichhörnchen ein Viertel der Stellen oder mehr.

Ein Nachbar hat in seinem Garten einen Wahlnussbaum und ich finde jedes Jahr in meinem Garten lehre Wahlnussschalen, aber ich weiß, woher sie stammen und es wird mich auch nicht überraschen, wenn ich irgendwann einen kleinen Wahlnussbaum in meinem Garten entdecke. Ohne die Eichhörnchen würden nur rund um den Baum neue Wahlnussbäume wachsen und das wäre in der freien Natur ineffizient.

Ja, sehr schön - ändert aber nichts an der Moral meiner vorgebrachten Geschichte.

Korrekterweise hätte ich vom zivilisierten Menschen sprechen sollen, denn er fährt mit voller Wucht seine Zivilisation gegen die Wand.

Du vermischst hier etliche Begriffe, die aber unterschiedliche Bedeutung haben: Zivilisiertheit, Moral, Ratio, Umweltschutz, Nachhaltigkeit, Gesundheit

Manche Naturvölker werden vermutlich den Fortbestand unserer Spezies retten, aber sie werden vor uns gewarnt sein und sie werden nicht unsere Fehler wiederholen. Sie werden an Kind und Kindeskind unsere Geschichte weitergeben.

Aha, auf welchem Weg würden manche Naturvölker den Fortbestand unserer Spezies retten?

Das mit der Fortpflanzung funktioniert in unserer Zivilisation offenbar auch nicht mehr Evolutionskonform. Pillenknick und Selbstoptimierung stehen dem entgegen.

Aber nein! Der "Fitteste" bei 'Survival of the fittest' ist nicht der Größte, der Stärkste, der Klügste, der mit dem meisten Futter, dem größten Revier oder der Gesündeste, sondern der, der die meisten sich fortpflanzenden Nachkommen zeugt.
Da kann es auch durchaus sein, dass der kränklich-dümmliche Grundschulabbrecher der "Fitteste" ist, wenn er 12 Kinder zeugt und der kinderlose Uni-Professor der "Loser" schlechthin.

Aber das kommt der Natur zugute, denn wir werden umso weniger, je höher unser Wohlstands- und Zivilisationsstatus, wenn das so weitergeht. Ob das vielleicht einem von der Evolution eingebauten Mechanismus zu verdanken ist?...

Schon wieder die Vorstellung, dass der Natur etwas gut tun könnte. Die Sahara ist genauso Natur wie der Wald, der sterile Vulkan genauso wie der belebte Fluss. Der Begriff "Natur" ist ein künstlicher, vom Menschen definierter Begriff und für die Umwelt von keinerlei Bedeutung. Ob ein Baum vom Menschen gefällt wird oder durch natürliche Umstände fällt, ist für die Natur einerlei.
Und ja, es ist ein in evolutionär gebildetes Verhalten, dass eine Spezies unter für sie günstigen Umstände so schnell wie möglich anwächst und Ressourcen schnellstmöglich nutzt bzw verbraucht, was folglich eine Stagnation oder gar Rückgang ihrer Population bedeutet. Man man nun meinen, dass dieses Verhalten ja blöd sei und es klüger wäre, die Population klein zu halten, um mit den Ressourcen länger auszukommen. Aber, so funktioniert die Evolution nicht und eine Ressource, die man nicht selbst nutzt läuft Gefahr, von der Konkurrenz genutzt zu werden.

Genies sind nicht zu beneiden. Es gibt Genies, die ihren Alltag nicht bewältigen können und andere, die es zum reichsten Mann der Welt geschafft haben. Ich möchte mit keinem von ihnen tauschen. Mutationen eben...

Der Punkt ist, dass sich der 'evolutionäre Sieg' nicht in einer Überlegenheit in irgendwelchen körperlichen Eigenschaften ermisst, sondern am Erfolg der Reproduktion oder präziser, Verbreitung seiner Gene.

Die kognitiven Fähigkeiten des Menschen haben mit seinem Gehirn zu tun und das Gehirn des Menschen ist ein Produkt der Evolution. Wofür der Mensch diese Fähigkeiten einsetzt, damit hat die Evolution natürlich nichts zu tun, denn die Zerstörung von Lebensräumen auf dem Planeten ist allein dem Menschen zuzuschreiben und nicht der Evolution.

Ganz und gar nicht. Der evolutionäre Sinn des menschlichen Gehirns ist die Bewältigung des Alltags, und das merkt man auch genau daran, dass es dem Menschen Probleme macht, abstrakte Probleme in ferner Zukunft zu bewältigen.
Und, ein simpler Asteroid hat Lebensräume auf dem Planeten viel nachhaltiger und tiefgreifende 'zerstört' als es der Mensch jemals könnte. Nur wurde das Leben auch durch ihn nicht ausgelöscht. Auch haben Pflanzen den Planeten viel umfangreicher vergiftet als der Mensch es jemals könnte. Aber auch deswegen wurde das Leben nicht ausgelöscht. Ganz im Gegenteil.