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Exorzismus

prost trist, ähh hallöchen wollt ich sagen:D

Die Geisteskrankheiten die diese hervorrufen sind eigentlich nichts anderes als bestimmte Kommunikationen von Neuronen, damit es sich um eine Bessenheit handelt muss etwas Drittes mitkommunuzieren. Das zweite wären alles andere Einflüsse durch Umwelt die aber mit dem Dritten einhergehen können.
also bist du auch der meinung, dass bessesenheit mit einer "dritten" person bzw. wesen dann zu tun hätte.

siehst du selbst wenn ich an geister glaube , so steht dem ganzen doch der freie wille entgegen, so will es mir nicht in den kopf, das arme menschen unfreiwillig besetzt werden.
oder gar nur weil sie krank sind!

lg binchen
 
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@ rhona

Immer wenn die Wissenschaft ins Spiel kommt, dann hört sich das für den modernen Menschen alles so einsichtig und logisch an. Und doch kann man nicht verleugnen, daß gerade die Psychiatrie oder die Psychologie doch weitgehend im Dunkeln sind und sich nur schwer an das herantasten was wir schlechthin die Psyche des Menschen nennen. Da gibt es keine Regeln oder Gesetze sondern nur Theorien und so mancher fragt sich schon heute, ob die Psyche nicht vielen anderen Einflüssen ausgesetzt ist, die wir noch nicht einmal kennen.

Was uns wohl am meisten stört sind die Worte "Teufel", "besessen" oder auch "Geister". So sagst du dann auch "Menschen können von Wahnvorstellungen oder Zwängen besessen sein, aber ganz bestimmt nicht vom Teufel oder einem anderen Geist". Handelt es sich dabei nicht wieder nur um Definitionen und Begriffe?

Die Frage wäre berechtigt: können die Menschen deshalb nicht besessen sein, weil:

a. es keine Geister oder den Teufel gibt?
b. die o.g. zwar existieren, aber den Menschen nicht übernehmen können?

Und dann wäre da noch die elementare Frage: wann ist ein Mensch besessen? Wenn er sich auf der Straße auszieht? Manche haben das getan und wurden als Künstler gefeiert, andere gehen in die geschlossene Abteilung. Wer ist also besessen und ab welchem Grad wird es krankhaft? Ist der Arbeitssüchtige, Karrieresüchtige, Sammler oder sonst wie seltsam veranlagte Menschen besessen? Ist die Mutterliebe oder die Vaterlandsliebe, die Menschen bis in die Selbstaufgabe treibt oder gar in den Tod für einen anderen Menschen eine Besessenheit?

Mit welchem Standard vergleichen wir das?

Letztlich stellt sich die Frage: was ist die Psyche, wovon wird sie getrieben, beeinflußt und gespeist? Gibt es ein kollektives Bewußtsein und leben in uns Dinge, die in der realen Welt bereits Vergangenheit sind?

Das bringt dich dann zu guter Letzt zur Frage: gibt es eine Seele, ist diese Unsterblich und wenn ja, kann sie in einem anderen Menschen sein?

Hierzu ein gedicht von Michelangelo: "Ich bin nicht tot, ich tausche nur die Räume, ich lebe in euch und geh durch eure Träume."

Ich wäre mir also nicht so sicher.
 
@ binchen

Das mit dem freien Willen ist so eine Sache, die auch direkten Bezug auf meine Antwort an rhona hat.

Bist du dir da sicher, daß du einen universell freien Willen hast oder ist es nicht vielmehr so, daß wir in gegebenen Situationen eine bestimmte Anzahl an Möglichkeiten haben aus denen wir wählen können. Ist es nicht auch so, daß du (wie jeder andere auch) nur entscheiden wirst, was irgendwie in deinen Lebensablauf, deine Erfahrungen und dein Wissen paßt?

Ich glaube, daß die freie Willensentscheidung sehr relativ ist und uns nur einen sehr geringen Spielraum überläßt. Und dieser Spielraum wiederum ist sehr individuell und damit bei jedem anders.
 
Jeder hat einen freien Willen.

Was nicht bedeutet, dass er diesem auch folgen kann.

Wir können manipuliert, beeinflusst und geführt werden, ohne dass es uns bewusst ist. Dann meinen wir vielleicht aus freiem Willen zu handeln, tun dies aber um zum Beispiel jemandem zu gefallen.

Der freie Wille setzt das Bewusstsein dafür voraus und ist in seinem Spielraum unbegrenzt.

Ich bin nur wenigen Menschen begegnet, die aus ihrem eigenen freien Willen heraus sich entscheiden und aus ihrem Selbst heraus leben.

Die meisten Menschen, denen ich begegnet bin, sehnen sich eher danach, dass ein anderer über sie bestimmt, sie möchten Regeln haben und suchen Buchstabentreue, einen Leitfaden oder Führer.

Der Mensch muss erst lernen in Freiheit zu handeln und zu denken, selbstverantwortlich werden und darüber wachen, diese Freiheit nicht wieder gegen Ketten zu tauschen, was manchmal sehr bequem sein kann.

Der freie Wille oder die Freiheit generell lässt alle Möglichkeiten offen, auch die, sich und anderen zu schaden, Leid zuzufügen usw. Ohne daran glauben zu können, dass letztendlich alles sinnvoll ist (auch das Leid) und darauf zu vertrauen, dass am Ende das Bewusstsein für dieses wunderbare Geschenk der Freiheit demütig macht, wäre die Welt ein Ort des Grauens. Das aber ist das Geheimnis des Glaubens: Der Kraft der Liebe zu vertrauen.
 
hallo louiz und karinamixipi,
auch euren geschriebenen stimm ich voll zu, es ist sehr überzeugend geschrieben.

@louiz

louiz, du schreibst aber fast nichts von "bösen geistern" die einen besetzen können, sondern auch mehr von der psyche des menschen und unsere bezeichnung von "fehlverhalten".
dem kann ich voll zustimmen, denn ich glaube auch mehr dass es eine wortspielerei ist "bessesen" zu sein.
der mensch wird mit irgendwas nicht fertig und schiebt seine aggressionen oder depressionen oder fehlverhalten auf eine imaginäre dritte person, wie es kinder auch machen wenn sie nicht weiter kommen.
und schon ist er bessesen.

zum freien willen,
auch da hast du recht, es ist eine frage wie ich das perönlich sehe.
ob ich aus gegebenen umstände auswähle oder meine ich bin selber drauf gekommen!

lg binchen
 
ergänzung

in der lutherischen theologie und dem lutherischen (altlutherischen) ritus gibt es eine weitere form des exorzismus als element des taufsakraments:
in manchen gemeinden wird unmittelbar vor der eigentlichen taufhandlung der teufel aus dem täufling getrieben mit den worten "fahre aus du unreiner geist und gib raum dem heiligengeist."

für altlutheraner it damit das problem einer späteren möglichen besessenheit erledigt, da man davon ausgeht, dass die eine heilige taufe "schutz und schirm vor allem argen" ist, spich: der mensch nach der taufe vom heiligen geist "besetzt" ist.

find ich nett und prakikabel... lutherisch, praktisch, gut!
 
danke pavilionX, davon hab ich auch schon gehört, dass das die katholiken allgemein so bist heute noch betreiben.

umso unsinniger ist es dann,dass gerade katholiken bessesen sind!
wenn sie doch voll "heiligen geist" sind.:D

aber gerade die katholiken haben die meisten exorzisten!

ich weiss gar nicht ob die evangelische kirche auch welche haben oder ob es gerade nur ein trend von den katholiken ist!?

lg binchen
 
@ louiz und binchen

ja, ihr habt sicher Recht! Aber wo sollen die Grenzen gezogen werden, zwischen Neurosen, Psychosen und Besessenheit?
Mir fallen dazu nur die Menschen ein, die an multipler Persönlichkeitsspaltung leiden. Diese Menschen wurden nicht von heute auf morgen krank, sondern ihre Symptome entwickeln sich über einen längeren Zeitraum. Meist sind traumatische Kindheitserlebnisse dafür die Ursache. Um die Seele gegen solche Traumen zu schützen, setzt dann bei manchen Kindern - auch bei manchmal bei Erwachsenen - der Selbstschutzmechanismus ein, der sie andere Egos erschaffen lässt, die, statt ihrer, diese Erlebnisse durchlitten oder durchleiden. Ihr sprecht vom "eigenen Willen", den wir alle haben. Aber genau dieser "eigene Wille" bildet diese Alter egos. Wenn unsere Psyche und unser Geist nicht mehr dazu in der Lage sind, ständig wiederkehrende negative Erlebnisse oder Erfahrungen zu verkraften, dann ist es ein Ausweg für psychisch labile Menschen, diese Erlebnisse anderen, adäquateren Personen aufzubürden, also Alter egos, die damit "umgehen" können. Wir sagen lapidar: Ja, das ist doch nur allzu verständlich, es ist verzeihlich. Aber man sollte es sich mit der Beurteilung oder dem Verständnis für dieses Krankheitsbild nicht zu einfach machen. Man stelle sich einfach nur mal vor, dass man selber in eine Situation kommt, die so unvorstellbar schlimm ist, dass man sie nur durchstehen kann, wenn ein oder mehrere Alter Egos uns dabei helfen.
Und nun versetzt euch mal ca. 3-4hundert Jahre zurück. Was würde dann mit solchen Menschen, die unter dieser Störung leiden, geschehen? Sie würden als vom Teufel besessen gelten. Sie wären geächtet, würden verfolgt, gefoltert und verbrannt.
Louiz, dein Schlußsatz gab mir zu denken. "Ich wäre mir da nicht so sicher", schriebst du. Wenn du dir in Sachen Besessenheit, Teufel und bösen Geistern nicht so sicher bist, wie steht es denn dann um deine Sicherheit in Bezug auf Gott und gute Geister? Bessenheit ist sowieso negativ belegt, aber was ist das Gegenteil davon? Freiheit? Sind die extrem Gottgläubigen, die Fanatischen, die, die Karfreitag in Spanien und Portugal an Prozessionen teilnehmen, bei denen Selbstgeißelungen und in Trance vollzogene Exzesse einfach dazugehören, nicht weniger besessen? Diese Menschen machen dort mit, weil es ihnen Gott und ihr Glaube befahlen, oder weil sie glauben, für irgendeine Schuld sühnen zu müssen.
Ich denken einfach, dass diese Extremhandlungen, Neurosen und Psychosen von Dritten (Kinderschändern, schlechten Müttern, brutalen Vätern, verantwortungslosen Klerikern) verursacht wurden/werden, was dann wiederum eine psychisch/physische Ursache hat, und nicht vom "Teufel oder bösen Geistern".
Und, Louiz, ich glaube an Gott und an das Böse, wobei ich das Böse nicht als atwas sehe, das uns auf einmal Aramäisch oder Alt-Griechisch sprechen lässt, das unsere Betten schweben und Gegenstände fliegen lässt. Ich sehe das Böse als etwas, das in uns allen steckt. Besitzen wir eine gesunde Psyche, wird das Böse vielleicht nie, oder wenn doch, dann in abgeschwächter Form herauskommen. Jing und Jang, davon wurde geschrieben, also vom Gleichgewicht. Jeder "normale" Mensch birgt Böses wie Gutes in sich, aber allein unsere Erfahrungen und unser Lebensweg entscheiden darüber, was aus uns wird; ob wir uns böse, gut oder "normal" entwickeln, und kein Teufel oder böser Geist

Gruß Rhona
 
hallo rhona, also ich bin ganz deiner meinung, das verwirrt mich aber.
also entweder hab ich louiz oder dich falschverstanden, oder ihr meint im grunde das gleiche?

naja mal schaun was louiz dazu sagt.

lg binchen
 
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Tja, Rhona & Binchen, ich bin mir bei vielen Dingen nicht sicher und habe damit aber auch kein Problem und auf die Ebene von karinamixipi bin ich bislang noch nicht gekommen, daß "meine Meinung steht fest!!! Verwirrt mich also nicht mit Wahrheiten und Tatsachen".

Das ist ein entscheidender Ansatz in meinem Denken und ich habe dies in meiner Zeit in China ausgiebig gelernt. Das westliche und damit das europäische Denken orientiert sich immer an einem Ziel, ist damit also zielgerichtet. Da gibt es Pläne und Verträge, Quartalsziele und persönliche Ziele und alles muß irgendwie erreicht werden, meßbar sein, nachweisbar sein.

Doch der andere Weg ist das flexible Denken, das Abwarten und Umdenken, das sich Anpassen und Suchen wo man nichts sehen kann. Da spielt Zeit keine Rolle und da ist auch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten keine Gerade!

Ich lebe und denke in einer provisorischen Welt in der ich mir vieles nicht erklären kann. Daher schließe ich es weder aus, noch stürze ich mich fanatisch darauf. Ich gehe den Dingen nach und zwar in alle Richtungen. Daher halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß es einen kosmischen Krieg zwischen Gut und Böse oder anderen zwei Polen gibt, ich lasse es offen, ob wir 3, 4, 5 oder 1000 Dimensionen haben, obwohl ich nur in 3 Dimensionen denken kann.

Natürlich habe ich eine Meinung, etwas was mich derzeit mehr anzieht, mir mehr verständlich ist oder logischer erscheint. Doch das kann sich ändern, sobald ich bessere oder verständlichere Argumente erhalte. Auf diese Weise eröffnet sich mir ein unglaubliches Umfeld, eine so reiche Erklärungswelt und das Verständnis für alles neue um mich herum. Jeden Tag kommt etwas dazu und anderes fällt weg. So schätze ich auch dieses Forum, da es mich in Frage stellt oder bestätigt.

Diese Form des Denkens ist nicht europäisch, doch in Asien sehr verbreitet. Hier sieht man auch, daß "man verlieren und dabei doch gewinnen kann" und vor allem ist "die kürzeste Verbindung" nicht nur die Entfernung, sondern auch die Zeit. Auf diese Weise findet man mehr, denn man sucht nach allem und nicht nur nach dem vorgesteckten Ziel. (Siehe auch das Thema: Wird unser Denken ärmer?)

Und so kann es Geister geben, gute und böse, oder auch nicht. So kann ein Mensch besessen sein oder auch nicht. Der Unterschied ist aber, daß ich weder die Geister, noch die Besessenheit ausschließe und einem Patienten durchaus glauben würde, daß real ist was er gesehen hat.

Wer bin ich denn schon zu glauben, daß ich etwas weiß.
 
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