Entstand alles aus dem Nichts ?

[EarlyBird]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

Das ist nicht der Punkt. Die Frage hier wäre vielmehr ob die Menschen sie sehen, BEVOR sie sie erkennen.

Klar doch! Nur halten sie sie zunächst für ein Ästchen!

Um das Auge funktionieren zu lassen brauchen wir IMMER eine Beleuchtung. Diese wäre ja auch ein technisches Hilfsmittel und somit würden wir überhaupt nie etwas sehen können, weil wir sowieso immer von technischen Hilfsmitteln (selbst das Auge selbst kann man als technisches Hilfsmittel bezeichnen) abhängig sind.

Ist die Sonne für dich ein technisches Hilfsmittel?
Wir sehen das, was wir sehen können und das hängt vom Aufbau unserer Augen und unseres Gehirns ab!

Außerdem, wenn man ein Atom beispielsweise im Eleketronenmikroskop "sichtbar" macht, sieht man nicht das Atom sondern ein Abbild davon, das man auf den Bildschirm zaubert. Und letztendlich auch nicht das, sondern das Bild auf der Netzhaut, das das Bild auf dem Bildschirm erzeugt. Und wenn man weitergeht auch nicht das Netzhautbild sondern das virtuelle Bild, das das Gehirn aus den Netzhautsignalen erschafft.

Eben - drum sagte ich ja, falls man ein Atom ÜBERHAUPT sehen kann - oder erkennen. Da alles aus Atomen besteht, sehen wir sie strenggenommen ja - nur wir erkennen sie nicht, weil sie für unsere Wahrnehmungsorgane zu klein sind.

Wie schön für das Kind, nur geht es nicht um erkennen sondern um sehen. Oder ob beide synonym sind, sofern das "erkennen" auf "mit Hilfe Augen erkennen" bedeutet.

Ich dachte, es wäre schon längst geklärt., dass sie NICHT synonym sind, obwohl sie oft synonym VERWENDET werden!

Richtig. Hier stimmst du mir also zu, dass man z.b. kein Schiff sehen kann, wenn man kein Schiff erkennen kann, beispielsweise weil man nicht weiß was ein Schiff ist. In diesem Fall sieht man möglicher Weise "etwas" - aber eben kein Schiff. Auch so, wie ein Analphabet zwar etwas auf dem Papier sehen mag, aber eben keine Worte.

Natürlich kann man das Schiff sehen!
Vielleicht wird es klarer, wenn ich es anders formuliere - jeder Mensch, der nicht blind ist, kann das Ding sehen, auch, wenn er nicht weiß, wozu es dient und keine Bezeichnung dafür hat!
Guck mal dieses Bild an - kannst du da was sehen?

Der Betroffene kriegt ja Signale, jedoch laufen die nur bis zum Sehnerv. Sieht er somit ? Oder erst dann, wenn er durch diese Signale etwas erkennt ?

Wie soll er denn sehen, wenn die Signale nicht bis zum Gehirn übermittelt werden?
Kriegt dein PC Signale, wenn du die Datenleitung durchtrennst?
Ins Haus geliefert werden sie ja immer noch!

 

[Muzmuz]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

Klar doch! Nur halten sie sie zunächst für ein Ästchen!

Eine kühne Behauptung. Wodurch zeichnet sich dieses "sehen" dann aus ?
Wenn du sie fragst, wo ist diese Stabheuschrecke ? Dann wissen sie nicht, wo sie hinzeigen sollen - genauso wenig wie ein Blinder. Warum behauptest du trotzdem, dass sie die Stabheuschrecke sehen würden ?

Ist die Sonne für dich ein technisches Hilfsmittel?
Wir sehen das, was wir sehen können und das hängt vom Aufbau unserer Augen und unseres Gehirns ab!

Für den Begriff "sehen" ist es nicht von Bedeutung ob die Lichtquelle die Sonne oder eine Glühbirne ist. Wir brauchen Licht - und ob vom Menschen oder ohne Menschen erschaffen ist für mich hier nicht wichtig.
Dass wir das sehen was wir sehen können klingt für mich etwas tautolog. Interesant ist die Frage, was wir nun sehen können - und ob es sich von dem unterscheidet, was wir erkennen können.

Eben - drum sagte ich ja, falls man ein Atom ÜBERHAUPT sehen kann - oder erkennen. Da alles aus Atomen besteht, sehen wir sie strenggenommen ja - nur wir erkennen sie nicht, weil sie für unsere Wahrnehmungsorgane zu klein sind.

Ja, und wieder dreht es sich darum, ob es ein Sehen ohne Erkennen gibt. Wenn wir etwas sehen ohne zu erkennen - wodurch zeichnet sich dieses "sehen" dann aus ? Wodurch unterscheidet es sich vom "nicht-sehen" ?

Ich dachte, es wäre schon längst geklärt., dass sie NICHT synonym sind, obwohl sie oft synonym VERWENDET werden!

Nein ist nicht geklärt und der Kern der Sache. Selbst du neigst dazu sie synonym zu verwenden, siehe "Eben - drum sagte ich ja, falls man ein Atom ÜBERHAUPT sehen kann - oder erkennen."
Natürlich mit der Einschränkung, dass sich das Erkennen auf den Sehsinn bezieht. Man kann ja auch jemanden an seiner Stimme erkennen ohne ihn zu sehen.

Natürlich kann man das Schiff sehen!
Vielleicht wird es klarer, wenn ich es anders formuliere - jeder Mensch, der nicht blind ist, kann das Ding sehen, auch, wenn er nicht weiß, wozu es dient und keine Bezeichnung dafür hat!
Guck mal dieses Bild an - kannst du da was sehen?

Es geht nicht darum ob man überhaupt etwas sieht oder nicht, sondern ob man zum Beispiel ein Schiff sieht. Jemand der nicht weiß was ein Schiff ist aber Holz kennt, wird nur ein Holzkonstrukt sehen.
Jemand der nicht japanisch kann wird auf einem beschriebenen Pergament nur "etwas, das japanisch aussieht" sehen - aber eben keine Worte und wird auch nicht unterscheiden können zwischen japanischen Worten und "etwas, was für Laien nur so aussieht wie japanische Worte". Eben genausowenig wie ein blinder das könnte.

Wie soll er denn sehen, wenn die Signale nicht bis zum Gehirn übermittelt werden?
Kriegt dein PC Signale, wenn du die Datenleitung durchtrennst?
Ins Haus geliefert werden sie ja immer noch!

Tja, wie soll er dann sehen, wenn das Gehirn die Signale nicht verarbeiten kann, beispielsweise weil es nicht weiß, was ein Schiff ist ? Dann "sieht" derjenige eben nur ein Holzkonstrukt und nicht das Schiff.
So wie ein Computer eine Datei nicht lesen kann, wenn ihm das passende Programm fehlt.

 

[etcetera]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

Es kann auf jeden Fall ganz schön viel hineinprojiziert werden in das Nichts, somit ist es die Ideale Spiegelfläche, obwohl gar nicht vorhanden.

 

[Neugier]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?


Privatsprachen ermöglichen Selbstgespräche !

"Das Nichts" ist als philosophischer Begriff genau so
schwach-sinnig wie "das Sein", was aber nichts macht ...,

weil es die depperten Metaphysiker des 21. Jahrhunderts eh' nicht verstehen
...

Amöberl,
davon verstehe ich jetzt gerade wieder einmal nichts.

Im Gegensatz zu gewissen Metaphysikern habe ich weder mit dem "Sein"
noch mit dem "Nichts" ein Problem.

Wenn gewisse Philosoteriker diese Begriffe in schwach-sinniger Weise gebrauchen,
ist das deren Problem.

Und zum Differenzieren zwischen den metaphysischen Begriffen
SEIN und NICHTS - und den nach-metaphysischen Begriffen an der Grenze
zwischen Denk- und Un-Denkbarem, was zu meiner unmaßgeblichen sprachlichen
Differenzierung zwischen nichts und nichts führt,
die aber in diesem denkforum wahrscheinlich eh' kaum jemand versteht
- was aber nichts macht ...

Naja, wenn diese Differenzierung kaum jemand versteht,
dann könnte das ja auch daran liegen, dass du damit eine Privatsprache benutzt;

und Privatsprachen eignen sich nun einmal nur für Selbstgespräche.

Wenn du über diese Differenzierung wirklich kommunizieren möchtest, dann solltest
du vielleicht als Name für das blaue nichts eine andere Symbolkette verwenden
als für das schwarze nichts, weil die Farbe geht nun einmal sehr leicht

unterwegs verloren (z.B. beim Kopieren des Textes).


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[moebius]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

1. Wenn gewisse Philosoteriker diese Begriffe in schwach-sinniger Weise gebrauchen,
ist das deren Problem.



2. Naja, wenn diese Differenzierung kaum jemand versteht,
dann könnte das ja auch daran liegen, dass du damit eine Privatsprache benutzt;

3. und Privatsprachen eignen sich nun einmal nur für Selbstgespräche.

4. Wenn du über diese Differenzierung wirklich kommunizieren möchtest, dann solltest
du vielleicht als Name für das blaue nichts eine andere Symbolkette verwenden

5. als für das schwarze nichts, weil die Farbe geht nun einmal sehr leicht

unterwegs verloren (z.B. beim Kopieren des Textes).

...

Zu 1.:
Was sind "Philosoteriker" ...

Heureka - jedenfalls nicht die metaphysischen Philosophen der griechisch-christlich-abendländischen Tradition ...

Zu 2.:
Über die Unmöglichkeit einer Privatsprache hatte schon der sprach-philosophische Meister Ludwig WITTGENSTEIN im 20. Jahrhundert das Nötige gedacht/gesagt/geschrieben ...

Zu 3.:
In sog. "Selbstgesprächen" besteht wenigstens die Hoffnung, dass der Sprechende von einem Vertrauten verstanden wird ..., soll ich im Auftrag von Franz KAFKA, Alfred DÖBLIN und Robert MUSIL mitteilen ...

Zu 4.:
Schon die Formulierung "das blaue nichts" hält mich davon ab, meine Differenzierung zwischen nichts und nichts aufzugeben ...

Zu 5.:
Ja ja, lieber Kopieren als Kapieren ...​

 

[Neugier]

Sehen, erkennen, benennen können !

Tja, wie soll er dann sehen, wenn das Gehirn die Signale nicht
verarbeiten kann, beispielsweise weil es nicht weiß, was ein Schiff ist ?

Dann "sieht" derjenige eben nur ein Holzkonstrukt und nicht das Schiff.

Muzmuz,
mir ist noch immer nicht klar, wo das Problem liegt.

"Etwas sehen" bedeutet, einen optischen Reiz (Stimulus) bemerken.

Damit ist noch nicht gesagt, dass der Reiz auch eingeordnet werden kann.

Erst mit "erkennen" ist dann auch die Fähigkeit gemeint,
das Gesehene auch einzuordnen.

Solange das Gesehene nicht eingeordnet werden kann, ist es eben ein
nicht identifiziertes Gebilde. Für den Indianer ist ein Schiff irgendein
Gebilde auf dem Wasser, das er nicht einem bekannten Ding zuordnen kann.

Bei der Stabheuschrecke liegen die Dinge insoferne ein wenig anders,
als sie möglicherweise nicht von einem Blatt unterschieden werden kann.
Die wird dann zwar gesehen, aber falsch eingeordnet.


Das Erkannte korrekt benennen können, d.h., einem vereinbarten Namen zuordnen,
ist dann noch einmal ein Schritt weiter.
So könnte beispielsweise ein Kind einen Apfel zwar erkennen,
aber das Wort "Apfel" noch nicht in seinem Wortschatz haben.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[moebius]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

....
So könnte beispielsweise ein Kind einen Apfel zwar erkennen,
aber das Wort "Apfel" noch nicht in seinem Wortschatz haben.
...

Das werde ich sofort der Schlange, der Eva, dem Adam und dem Baum der Erkenntnis melden ...​

 

[Neugier]

... Über die Unmöglichkeit einer Privatsprache hatte schon
der sprach-philosophische Meister Ludwig WITTGENSTEIN im 20. Jahrhundert
das Nötige gedacht/gesagt/geschrieben ...

... hat unser Amöberl das auch gelesen und verstanden ?

In sog. "Selbstgesprächen" besteht wenigstens die Hoffnung,
dass der Sprechende von einem Vertrauten verstanden wird ...,

... soferne er nicht so geartet ist, dass er mit sich selbst in Streit gerät.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[moebius]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

1. ... hat unser Amöberl das auch gelesen und verstanden ?



2. ... soferne er nicht so geartet ist, dass er mit sich selbst in Streit gerät.

...

Zu 1.:
Ihr sog. "Amöberl" hat nichts verstanden ...

Zu 2.:
Das werde ich sofort den melden ...​

 

[EarlyBird]

AW: Entstand alles aus dem Nichts ?

Eine kühne Behauptung. Wodurch zeichnet sich dieses "sehen" dann aus ?
Wenn du sie fragst, wo ist diese Stabheuschrecke ? Dann wissen sie nicht, wo sie hinzeigen sollen - genauso wenig wie ein Blinder. Warum behauptest du trotzdem, dass sie die Stabheuschrecke sehen würden ?

Wenn ich bemerke, dass die Stabheuschrecken nicht kennen, sage ich natürlich: "Sieh mal dieses Ding da!" und zeige darauf!
Und wenn ich was sehe, was ich nicht kenne, frage ich entsprechend.
Sagte ich aber schon!

Für den Begriff "sehen" ist es nicht von Bedeutung ob die Lichtquelle die Sonne oder eine Glühbirne ist. Wir brauchen Licht - und ob vom Menschen oder ohne Menschen erschaffen ist für mich hier nicht wichtig.
Dass wir das sehen was wir sehen können klingt für mich etwas tautolog. Interesant ist die Frage, was wir nun sehen können - und ob es sich von dem unterscheidet, was wir erkennen können.

Klar unterscheidet es sich davon! Alles, was wir sehen, unterscheidet sich von Anderem, sonst könnten wir es ja nicht unterscheiden!
Man kann die "Dinge" in viele Kategorien unterteilen - zb in "bekannt" und "unbekannt"!

Ja, und wieder dreht es sich darum, ob es ein Sehen ohne Erkennen gibt. Wenn wir etwas sehen ohne zu erkennen - wodurch zeichnet sich dieses "sehen" dann aus ? Wodurch unterscheidet es sich vom "nicht-sehen" ?

Wenn ich etwas nicht sehe, nehme ich es nicht wahr. Wenn ich etwas nicht erkenne, nehme ich es wahr, kann es aber nicht zuordnen.
Aber das wurde inwischen ja auch schon gesagt!

Nein ist nicht geklärt und der Kern der Sache. Selbst du neigst dazu sie synonym zu verwenden, siehe "Eben - drum sagte ich ja, falls man ein Atom ÜBERHAUPT sehen kann - oder erkennen."
Natürlich mit der Einschränkung, dass sich das Erkennen auf den Sehsinn bezieht. Man kann ja auch jemanden an seiner Stimme erkennen ohne ihn zu sehen.

Sagte ich auch schon - man kann etwas auch am Klang erkennen!
So langsam glaube ich, dass du Beiträge nicht gut erkennen kannst!

Es geht nicht darum ob man überhaupt etwas sieht oder nicht, sondern ob man zum Beispiel ein Schiff sieht. Jemand der nicht weiß was ein Schiff ist aber Holz kennt, wird nur ein Holzkonstrukt sehen.

Klar - es ging ja aber darum, ob man Unbekanntes ÜBERHAUPT sehen kann.
Oder ich habe es missverstanden....

Jemand der nicht japanisch kann wird auf einem beschriebenen Pergament nur "etwas, das japanisch aussieht" sehen - aber eben keine Worte und wird auch nicht unterscheiden können zwischen japanischen Worten und "etwas, was für Laien nur so aussieht wie japanische Worte". Eben genausowenig wie ein blinder das könnte.

Im Gegensatz zum Blinden kann er aber sehen, dass da Zeichen sind. Und wenn es ihn interessiert, kann er sich die Bedeutung erschließen, indem er japanisch lernt!

Tja, wie soll er dann sehen, wenn das Gehirn die Signale nicht verarbeiten kann, beispielsweise weil es nicht weiß, was ein Schiff ist ? Dann "sieht" derjenige eben nur ein Holzkonstrukt und nicht das Schiff.
So wie ein Computer eine Datei nicht lesen kann, wenn ihm das passende Programm fehlt.

Klar, bestreitet ja niemand. Siehe oben!