Die Selbstbestimmung des Menschen - eine Mär?

[...G8]

@Gisbert

die frage war “ Die Selbstbestimmung des Menschen“ und deine darauffolgende antwort: „Am meisten ist dies noch der Arbeiter, der den ganzen Tag über lediglich als verlängerter Arm einer Maschinerie agiert. Ohne Mitgestaltung, ohne Kreativität..“

das du da die härte der arbeit gemeint hast, kann ich gerne als raffiniertes schlupfloch hinnehmen, jetzt bin ich ja da um meinungen gegenüber minderer schichten entgegenzunehmen und gegebenenfalls zu verteidigen. zur mitgestaltung und zur kreativität meinerseits werden wir bestimmt noch kommen. J

...Von wem lernst du denn?...

ich richte mir meinen kopf selber ein, die 3 gefahren die einem im leben begegnen, eltern/gesellschaft/ausbildungszentren habe ich recht gut überstanden, den rest muß ich mir erarbeiten/erdenken.

....1.Woher weißt du das?....

weißt du das nicht ?

...2. Könnte das Ziel nicht sein, das alles zum Guten zu wenden?...

ich arbeite daran J

...2. Sollen wir die Unis anschaffen?...

haben wir die kirchen abgeschafft, als uns bewusst wurde was sie über jahrhunderte angerichtet hatten, nein wir haben nur unseren glauben verlagert, die werte verändert, ein neues bewußtsein entwickelt und sind vom gesamten denken freier geworden.

die lebens,- aber auch die glaubensphilosophie „gauben ist macht“ veränderte sich auf „wissen ist macht“.
früher sind sie mit der bibel in der hand durch ihr eigenes leben gelaufen, unsere welt war das durchhaus für ein nächstes leben.
heute sind es andere bücher und die welt das versuchskaninchen, alles erforschte wird zerstört und die meisten vorhaben enden im caos.
der schlüssel zum menschlichen glück kann nur „denken ist macht“ heißen und solange wir das nicht erkennen müssen wir unseren kinder und kindeskinder unser geistiges kreuz umhängen.

gruss van G8

 

[...G8]

hallo majanna

...G8, Bleib bei uns . mir scheint, Du hast viel zu sagen...

habe schon einige tage mitgelesen und möchte deine einladung sehr sehr gerne annehmen.

...Es ist undifferenziert, Menschen in Akademiker, Kopf- und Handarbeiter, Proleten und brave Bürger usw usw einzuteilen...

muß ich dir recht geben, jedoch ist der akademiker ein eigener menschenschlag, der gedanklich gesondert zu beachten ist, würde man versuchen unsere menschlichen probleme global zu behandeln bzw. sie am kern der ursache zu ändern.
und nebenbei ist der aka (wie ich in liebevoll in kurzform nenne) nahezu unerforscht, eine geistige marktlücke was besser ein aussenstehender machen sollte. J

gruss van G8

 

[wirrlicht]

Hallo Majanna,

bis zu einem bestimmten Maße sind Menschen fremdbestimmt - müssen sie auch sein, wenn sie als soziale Wesen erfolgreich zusammenleben wollen.

Aber ich glaube, es geht Dir nicht so sehr um diese Diskussion - Aufgabe eigener individueller Freiheiten zugunsten möglichst umfassender Freiräume aller Mitglieder der Gesellschaft, in der man lebt - solche Diskussionen gab's ja auch schon zur Genüge.

Selbstbestimmung - tja, das hat m.E. sehr viel mit Selbstverantwortung zu tun. Und sehr viel damit, wie sehr man bereit ist, Dinge zu erkennen und bewußt wahrzunehmen. Ich fühlte mich früher sehr fremdbestimmt - nahezu unerträglich, was bei meinen damaligen Lebenszusammenhängen sicher kein Wunder war (aufgewachsen in öffentlichen Insitutionen, teilw. geschlossene Heimeinrichtung) - das hatte schon einige Ähnlichkeit mit Knast. Ja, ich denke, da habe ich Fremdbestimmung ganz unmittelbar erlebt und war zeitweise so verzweifelt, daß ich immer wieder daraus ausgebrochen bin oder es zumindest versucht habe.

Heute mit über 40 weiß ich: die Dinge wiederholen sich - auf anderer Ebene vielleicht, aber diese Kindervorstellungen von "wenn ich mal groß bin, bestimme ganz alleine ICH, wie ich lebe!" haben sich für mich schon seit langem relativiert. Erfahrungen, die man bereits als Kinder und Jugendliche durchlaufen hat, macht man auf anderer Ebene auch als Erwachsener, und das ist ganz gut so. Die "große Freiheit", die mir als Jugendliche so vorschwebte, habe ich natürlich nicht gefunden. Es gibt nun mal Einschränkungen, mit denen wir zu leben haben, und oft hat man den Eindruck, daß schon sehr viele Faktoren von "außen" unsere Leben bestimmen und in Bahnen lenken, die sich sehr von dem unterscheiden, was wir uns so erträumen. Wenn man aber genauer hinguckt, dann wird man feststellen, daß man in den meisten Fällen das Leben führt, das man führen WILL - und je größer die Unzufriedenheit über das eigene Leben und je lauter vielleicht auch das Lamento über die "Umstände", die einen in Lebenszusammenhängen verharren lassen, die einen ja soooo eingengen - desto größer in der Regel der Selbstbetrug und vor allem desto stärker die Weigerung, die Verantwortung für's eigene Leben zu übernehmen.

Puh, das war jetzt theoretisch - worauf ich hinaus will: natürlich wird man von bestimmten Regeln "fremdbestimmt" - das mögen nun Gesetze und Bestimmungen sein, an die wir uns zu halten haben und die uns mehr oder weniger stark zwicken. Aber diese Art der Fremdbestimmung ist normalerweise nicht ausreichend, um für sich schon das Gefühl des Eingeengtseins zu vermitteln, da gehört schon mehr dazu. Ich glaube, je höher die Anzahl der Kompromisse ist, mit denen wir leben - und je mehr wir vielleicht auch den Eindruck haben, bei bestimmten Kompromissen den Kürzeren gezogen zu haben (sei's in Partnerschaft, Beruf, Verein - wo auch immer) umso "fremdbestimmter" fühlen wir uns. Daß eigene Entscheidungen uns in diese Situation geführt haben (meist durch schlichte Faulheit oder Feigheit, Konflikte im eigenen Interesse zu ertragen und auszufechten) wird dabei gerne übersehen und mit "großem Harmoniebedürfnis" schöngeredet. Man muß sich heutzutage in unserer Gesellschaft weniger denn je "FREMD"bestimmt fühlen. Daß so vielle es dennoch tun, zeigt m.E. nichts weiter als: wir können uns erfreulicherweise den Luxus leisten, uns darüber Gedanken zu machen

LG, wirrlicht

 

[majanna]

@ Wirrlicht

Fein, dass Du den ganzen Umzugskram hinter Dir hast.


Zur Sache: Ich kann jedes Wort von Dir nachvollziehen und bejahen - in Theorie und Praxis.

Wir müssen unsere spezifischen "Entfremdungen" beim Namen nennen können. Dann erst können wir mit ihnen leben.


Weißt Du, ich überlege gerade, in welchen Momenten der Mensch sich als absolut eins - also nicht entfremdet - empfindet.

Ich denke, das muss etwas mit Freude zu tun haben.

Was meinst, sollen wir einen neuen Thread unter einer solchen Fragestellung beginnen?

Schönen Neubeginn in einer für Dich neuen Stadt wünschst ganz herzlich

Marianne

 

[Gysi]

Original geschrieben von majanna
Weißt Du, ich überlege gerade, in welchen Momenten der Mensch sich als absolut eins - also nicht entfremdet - empfindet.

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt klugscheißerisch wirke: Der Mensch ist entfremdet! Es muss es sein. Weil er ein Mensch ist. Er ist entfremdet von der Natur. Weil er ohne intelligente Arbeit, mit der er die gegebenen Naturkreisläufe umleitet, nicht leben kann! (Und das ist auch gut so. Sonst wären wir ja keine Menschen.)
Du meinst die Entfremdung von der Menschennatur. Den Machtverlust über sich selbst. Wann hat der Mensch schon Macht über sich? Er ist doch ein zoon politikon, wie Marx (haste ja auch gelesen, die Frühschriften) so schön sagte. Es kommt darauf an, ob er sich wohl fühlt, mit der Gruppe, der Gemeinschaft verbunden ist: mit ihr "eins" ist. Wenn man die Menschen LIEBT, dann folgt man auch gerne deren Anweisungen. Hat was mit Liebe und Vertrauen zu tun. Wenn man beides hat, fühlt man sich nicht fremd. Zu Hause.

Gysi

 

[majanna]

@ Gysi


Das eben ist ja auch mein Denkansatz gewesen: der Mensch ist entfremdet.

Aber gleichzeitig sehnt er sich nach "Einssein".

Soweit sind wir d`accordo.

Nicht jeder Mensch merkt sewine Entfremdung, weil er Ideologien anhängt, die es ihm ermöglichen,das zu erleben.

Bsp: angefangen vom Chtistentum ( jede Religion, die auf Transzendenz zielt) bis hin zum Konsumtrottel.

Das sind sich selbst erzeugende Systeme, die einerseits dem Mneschen vorgaukeln, er sei nicht entfremdet, andrerseits einen "Nachschub" an Entfremdung liefern.

Immer noch d`accordo ?


Jetzt zitiere ich Dich:
"Du meinst die Entfremdung von der Menschennatur. Den Machtverlust über sich selbst. Wann hat der Mensch schon Macht über sich? Er ist doch ein zoon politikon, wie Marx (haste ja auch gelesen, die Frühschriften) so schön sagte. Es kommt darauf an, ob er sich wohl fühlt, mit der Gruppe, der Gemeinschaft verbunden ist: mit ihr "eins" ist."(Gisy)


Auch Marx erkannte die Entfremdung ( so weit ich noch weiß, stammt der Terminus von ihm ). Er musstesie in seiner Ideologie als auflösbar nur in einer Gruppe erkennen.


Aber mir geht es nicht um den Fakt der Beherrschbarkeit der intrapersonellen Macht .MIr bedeutet die Gruppe ( formelle und informelle ) sehr viel. Und es ist sicher so, dass im Freundeskreis als Gleichwertiger unter Gleichwertigen der Grad der gerade empfundenen Fremdbestimmung sehr niedrig ist.


In diesem Zusammenhang möchte ich Dir Recht geben, dass der möglichst größte Einheitsgrad erlebt werden kann,wenn Vertrauen und Liebe eine Rolle spielen.


Aber ich möchte noch einen Schritt weiter gehen:


Es muss Momente geben, in denen man "außer sich" ist.

Ich kenne diesen Zustand: es ist in Momenten der Freude.

Ich - Sonnenuntergang in der Ägäis: nichts dazwischen, keine Reflexilonen, keine Quatschereien


Ich: Enkelin schiebt ganz plötzlich ihre Hand in meine, keine Worte ---- nichts dazwischen



Siehst Du, Giesbert, das nenne ich Einssein.


Liebe Grüße

Majanna

 

[Gysi]

Original geschrieben von majanna
Soweit sind wir d`accordo.

Das sind wir immer noch.
Nur möchte ich eins deutlich machen: Nicht jede Entfremdung ist schlecht: Die Entfremdung des Menschen von der Natur macht erst den Menschen. Und wer ist nicht gerne Mensch? Wenn wir von Aufhebungsbestrebungen der Entfremdung reden, dann meinen wir die Entfremdung des Menschen von der MENSCHENnatur.

Siehst Du, Giesbert, das nenne ich Einssein.

Sag nicht Gieeeeeeeesbert zu mir...

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Der Mensch ist entfremdet! Es muss es sein. Weil er ein Mensch ist. Er ist entfremdet von der Natur.

Nö, so sehe ich das nicht (hab aber auch keinen Marx gelesen... vielleicht liegt's ja daran )


Ersetzen wir doch äußere Einflüsse, gesellschaftliche Zusammenhänge, Lebenszusammenhänge usw. durch "natürliche Gegebenheiten", dann funzt das wieder... ist doch alles nur eine Frage der Bereitschaft.

Stell Dir eine Ziege vor, die in fruchtbarem Grasland lebt. Sie lebt natürlich. Wenn's sein muß, kann sie aber auch weiterwandern in ein Mittelgebirge, wo mehr Steine, weniger frisches Grünzeug und vor allem strengeres Klima herrschen. Lebt sie deswegen "entfremdet"? Nö. Wenn sie überlebt lebt sie immer noch natürlich. Wenn sie eingeht, hat sie Pech gehabt - sie war eben nicht anpassungsfähig.

Der Mensch IST anpassungsfähig - das liegt in seiner Natur. Was bitteschön soll daran "fremd" sein?


@Majanna: WANN ist der Mensch mit sich eins - meintest Du diese Frage für einen eigenen Thread? Finde ich eine prima Idee Bin noch ein wenig konfus nach dem Umzug und muß mich noch etwas orientieren, aber ich werde in den nächsten Tagen immer wieder mal hier vorbeischauen und habe bestimmt bald wieder Zeit und vor allem die Ruhe, wieder kräftiger mitzumischen

Liebe Grüße,
wirrlicht

 

[andi.hexe]

Warum denn so kompliziert das alles.

Jeder von uns verfolgt ein ziel. Ich bin so frech zu behaupten, dass wir alle ein gleiches ziel haben, das glücklichsein, die liebe. Jeder von uns nimmt einen anderen weg, ja, warum nicht, doch zusammen geben wir die menschheit - die einheit auf diesem planeten, in diesem augenblick.

Jeder erfüllt seine aufgabe und jeder steht in beziehung zu den anderen. Auch hier in diesem forum, durch die diskussion können wir uns abgrenzen, können wir unsere meinung kundtun oder neu bilden. Nur gemeinsam können wir diskutieren in der Diskussionseinheit. Mit sich selbst reden, geht schon, doch auf die dauer brauchen wir den meinungsaustausch, diese unterschiedlichen ansichten um weiterzukommen.

Wir sind alle ein teil vom ganzen, meiner ansicht nach, gemeinsam können wir stark sein. Das fremde ist nur ein gefühl, es liegt an jedem selbst, sich vertraut zu machen.

Ich hör gerade ein schönes Lied: "Es könnt ein Anfang sein, wenn du dich traust, es könnte liebe sein, wenn du dich traust....." von Rosenstolz, ich finde es sehr sinnig.

Es liegt an jedem, das Beste aus sich zu machen.

Eure Andi

 

[majanna]

Original geschrieben von Gisbert Zalich


Sag nicht Gieeeeeeeesbert zu mir...

Untertänige Anfrage: Warum nicht, mir gefällt dieser Name.
Und ich mache mir Vergnügen, wenn ich ihn ausspreche.
Da ich - leider - eine ziemliche Hedonistin bin, lasse ich mir Deinen Namen nicht vermiesen. Nicht mal von Dir !



Majanna ( die ihren Namen, Marianne , auch nicht mag.)

PS: Werden wir mit dieser Entfremdung unserer selbst leben können?