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Der Zweck heiligt die Mittel?

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Schließlich sind Superman und Batman oder Spiderman und andere Typen mit Superkräften die Helden von ganzen Generationen gewesen. Und die haben in solchen Katastrophenfällen eingegriffen, damit keiner der unschuldig in Gefahr Geratenen umkommen muss. :)
Die kindlichen Vorstellungen von Heldentum und Rettung in letzter Minute könnten doch immer noch ein bisschen abfärben.

wenn du willst, können wir ja später eine diskussion zum thema "ist die abwendung einer katatrophe ohne schaden an unschuldigen moralisch gerechtfertigt ?" führen ;)
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Was sollten denn "private" Prinzipien sein? Dass ich mir vornehme, eine gewisse Sache jedes Mal, wenn sie wieder ansteht, 'genau so' zu entscheiden? Das hat allenfalls den Sinn, hin und wieder das Entscheidungsverfahren abzukürzen, ändert aber nichts daran, dass in jedem Fall ich es bin, der selber entscheidet. Wenn ich's mir in aller Eile leicht gemacht habe, dann... muss ich trotzdem für meine Entscheidung so einstehen, als ob ich mir alle erdenkliche Mühe gegeben hätte. Ich wüsste also nicht, was mir ein privates Prinzip nützen könnte.

Prinzipien haben nur dann einen Sinn, wenn ich beabsichtige, einem andern die Entscheidung zu zu schieben: "X hat gesagt..."
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

dann machen wir die probe aufs exempel, lieber corsario:

gibt es etwas, was du persönlich für moralisch richtig oder falsch hältst ?
falls ja, bitte nennen

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ich frage mich nicht, 'ob etwas moralisch richtig oder falsch ist'. Ich frage mich immer nur - immer: das heißt alle Nasen lang -, ob ich dieses oder jenes vor mir verantworten kann. Zum Glück bin ich mit dieser Frage seit weit über einem halben Jahrhundert eng vertraut und kann mich inzwischen auf meine innere Stimme verlassen. (Zur Erläuterung: Besagter innerer Stimme bin ich auch früher immer gefolgt; aber damals erst, nachdem ich gehörig den Verstand zu Rate gezogen hatte. Ich habe mir danach jedesmal gesagt: Der kennt sich ja doch nicht aus, mit meiner inneren Stimme ist mir wohler. Hab ich noch nie bereut.)

Das habe ich aber der Sache nach alles schon unter #30 vermerkt. Hast Du übersehen?
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

nicht übersehen
es geht jetzt darum, dir zu zeigen, was (persönliche) moralische prinzipien sind
in #34 hast du deren existenz geleugnet, und in #52 gefragt, worum es sich dabei handle
es geht also um die beantwortung einer von dir gestellten frage
alles klar ?

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

ich glaube, du verwendest hier (wie es viele gerne auch in anderen situationen tun) "kann" und "will" aus selbstschutz synonym
etwas nicht -können- entbindet von der verantwortung, etwas nicht zu tun
etwas nicht -wollen-, da will die untätigkeit gerechtfertigt sein
dass du nicht die verantwortung für das schicksal anderer menschen übernehmen WILLST, glaube ich dir gerne....wer will das schon, es ist eine mächtige verantwortung und oft eine bescheidene situation
nichtsdestotrotz entscheiden sich die meisten menschen für kinder, für deren schicksal und leben sie zumindest eine zeit lang verantwortlich sind
komisch eigentlich, nicht ?

Hallo Muzmuz!
Was bedeutet es für dich, die Verantwortung zu übernehmen?
Ich hab das nicht deswegen so formuliert, weil ich zu feige bin und diese Verantwortung nicht nehmen will. Ich meine wirklich, ich KANN es nicht, und ich meine sogar, niemand kann es.
Im Fall einer Flugzeugentführung haben die Verantwortung die Entführer. Sie haben die Situation willkürlich herbeigeführt. Alles was noch möglich wäre, den Schaden so gering wie möglich zu halten, liegt im Bereich der Spekulation, weil es zu viele Unbekannte in dieser Rechnung gibt. Wofür würde man denn in dieser Lage die Verantwortung übernehmen? Und warum ist es eigentlich so schwierig, hier zuzugeben, dass man in einem solchen Fall einfach hilflos zusehen muss, wie ES geschieht. Im Fall eines technischen Gebrechens (wie beim Waggonbeispiel) noch hilfloser als bei einem Verbrechen. Denn dort kann man wenigstens einen Schuldigen benennen.

:blume1:
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Kann mir hier jemand ein einziges konkretes Beispiel für absolut sicher richtiges Verhalten und einziges konkretes Beispiel für absolut sicher falsches Verhalten nennen?

lg Frankie
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Muzmuz: Hast Du mir aber nicht gezeigt. Willst Du sagen, man könne meine Haltung 'Ich halte mich jederzeit an meine innere Stimme' ein individuelles Prinzip nennen? Das ist Wortkrämerei vom Kaliber 'der Atheist ist auch ein Gläubiger, weil er glaubt, dass es keinen Gott gibt'. Krämerei deswegen, weil dieses 'Prinzip' vor aller Reflexion gelten kann und tatsächlich gegolten hat.

Daran ändert nichts, dass es auch nach der Reflexion noch gilt. Da stellt es sich als lebenspraktische Konkretisierung des Sittengesetzes dar. Dieses lautetet: Du sollst jederzeit so handeln, als ob du frei wärst.

(Um Rückfragen gleich abzuschneiden: 'Erlassen' hat dieses Gesetz keiner. Es war nicht nötig. Denn dieses ist die einzig mögliche Fassung eines Sittengesetzes.)
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Hallo Muzmuz!
Was bedeutet es für dich, die Verantwortung zu übernehmen?
Ich hab das nicht deswegen so formuliert, weil ich zu feige bin und diese Verantwortung nicht nehmen will. Ich meine wirklich, ich KANN es nicht, und ich meine sogar, niemand kann es.
Im Fall einer Flugzeugentführung haben die Verantwortung die Entführer. Sie haben die Situation willkürlich herbeigeführt. Alles was noch möglich wäre, den Schaden so gering wie möglich zu halten, liegt im Bereich der Spekulation, weil es zu viele Unbekannte in dieser Rechnung gibt. Wofür würde man denn in dieser Lage die Verantwortung übernehmen? Und warum ist es eigentlich so schwierig, hier zuzugeben, dass man in einem solchen Fall einfach hilflos zusehen muss, wie ES geschieht. Im Fall eines technischen Gebrechens (wie beim Waggonbeispiel) noch hilfloser als bei einem Verbrechen. Denn dort kann man wenigstens einen Schuldigen benennen.

:blume1:

Hallo Lilith,

zwischen verschiedenen folgen entscheiden zu können heißt verantwortung zu haben
verantwortung wahr zu nehmen heißt zu entscheiden und zu seiner entscheidung und deren folgen zu stehen

in den szenarien wurde dir bzw dem jenigen, der sie durchdenkt, die entscheidung und mit ihr die verantwortung aufgezwungen
wie auch im leben bekommt man manchmal verantwortung aufgebrummt, ohne dass man es will oder man etwas "dafür kann"
da du die situation begreifst und dein geist es dir ERMÖGLICHT dich zu entscheiden (wenn ein hund oder ein kleinkind das szenario beobachtete, wäre dem nicht so), hast du automatisch die verantwortung
also von "nicht können" kann keine rede sein, denn du hast sie schon
es kann nur mehr von -nicht wollen- gesprochen werden

die flugzeugentführer hätten die alleinige verantwortung für die entführung
ob das flugzeug aber abgeschossen wird oder nicht, ist nicht deren entscheidung, sondern letztendlich jene des militärs, innenministeriums oder dem jenigen, der die entscheidung in dem fall zu treffen hat
da das militär damit auch verantwortung über die entscheidung zum abschuss hat, muss sich auch jener moralisch damit auseinander setzen, und das wird der entscheidungsträger auch
hätte er keine wahl, müsste er nicht überlegen oder entscheiden, sondern lediglich ausführen
natürlich haben die entführer auch verantwortung für einen etwaigen abschuss, da sie die entscheidungsträger mit ihrer entführung in eine zwangslage gebracht haben
da aber der entscheidungsträger ebenfalls die macht hat, ins geschehen einzugreifen, fällt ihm ebenso verantwortung zu

zum Und warum ist es eigentlich so schwierig, hier zuzugeben, dass man in einem solchen Fall einfach hilflos zusehen muss, wie ES geschieht.

warum MUSS man einfach hilflos zusehen ?
in den dilemmas ist man nicht hilflos, man kann in das geschehen eingreifen
es ist eindeutig in den beschreibungen festgelegt....man hat die wahl, und egal, was man tut oder auch nicht, man hat sich entschieden, das ist auch der punkt
wenn man nur zusieht hat man bewusst, sofern man das szenario begreift, einen bestimmten vorhersehbaren, aber vermeidbaren ausgang zugelassen, also ebenfalls eine entscheidung getroffen
wirklich hilflos zusehen müsste man beispielsweise vom balkon eines hauses, wenn ein tsunami die menschen auf der straße unten wegspült....denn hier hätte man keine möglichkeit in das szenario einzugreifen, folglich auch keine verantwortung für das geschehen

aber glaubst du wirklich, passivität würde schuld mildern ?

folgendes szenario:
A schießt auf B
A entfernt sich, B liegt schwer verletzt auf der straße
C kommt vorbei, sieht B und erkennt, dass B sterben wird, wenn er ihm nicht hilft
er hat ein handy dabei und somit die möglichkeit, die rettung zu rufen
durch das erkennen der situation wird C moralisch (auch rechtlich, aber das nur nebenbei erwähnt) in die pflicht genommen, B zu helfen
egal ob er will, er hat nun verantwortung
dadurch, dass er helfen KANN (er hat ein handy dabei) und es ihm möglich ist zu entscheiden ob er ihm hilft oder nicht, hat er nun verantwortung über das schicksal von B (nicht unbedingt die alleinige, denn wenn A ebenfalls weiß, dass B noch lebt und er ihn noch retten könnte, hätte er ebenfalls eine pflicht, nämlich zurück zu kehren und B zu retten)
die frage, ob C die verantwortung übernehmen KANN stellt sich nicht mehr, er hat sie schon
ob er will oder nicht ist eine andere frage, aber moralisch unwichtig, denn C steht moralisch schon in der pflicht
C entscheidet sich nicht zu helfen, bleibt also passiv, und lässt B sterben

hat deiner meinung nach C weniger schuld am tod von B, lediglich weil er passiv blieb ?

als zweites beispiel fällt mir gerade eine szene von desperate housewives ein: brees mann hat einen herzinfarkt und bittet bree röchelnd, die rettung zu rufen
sie erkennt die situation und zögert absichtlich (entscheidet sich also bewusst für zumindest temporäre passivität im wissen, dass ihr mann dadurch wahrscheinlich sterben wird)
stirbt er dann (ich weiß nicht mehr, ob er das getan hat, aber mal angenommen, er starb), war es dann weniger ein mord, wenn das hinauszögern des rettungsrufes ursächlich für dessen tod war ?
nur weil sie passiv war ?

ich weiss, dieses szenario ist ein anderes als die dilemmas, weil B bzw bree helfen hätte können ohne anderen zu schaden
aber hier geht es auch um eine andere frage, nämlich, ob man durch passivität eine geringere schuld auf sich laden könne

mir erscheint diese frage nun wichtig, da mich deine aussagen annehmen lassen, dass du meintest, durch "blosses geschehen lassen" würde man keine schuld auf sich ziehen
(btw, wie immer bei diesen umfragen geschieht auch hier, dass (mit joan05 und dir) eher frauen auf passivität setzen, um sich zumindest in ihren augen der verantwortung zu entziehen ;))

lg,
Muzmuz
lg,
Muzmuz
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Muzmuz: Hast Du mir aber nicht gezeigt. Willst Du sagen, man könne meine Haltung 'Ich halte mich jederzeit an meine innere Stimme' ein individuelles Prinzip nennen? Das ist Wortkrämerei vom Kaliber 'der Atheist ist auch ein Gläubiger, weil er glaubt, dass es keinen Gott gibt'. Krämerei deswegen, weil dieses 'Prinzip' vor aller Reflexion gelten kann und tatsächlich gegolten hat.

Daran ändert nichts, dass es auch nach der Reflexion noch gilt. Da stellt es sich als lebenspraktische Konkretisierung des Sittengesetzes dar. Dieses lautetet: Du sollst jederzeit so handeln, als ob du frei wärst.

(Um Rückfragen gleich abzuschneiden: 'Erlassen' hat dieses Gesetz keiner. Es war nicht nötig. Denn dieses ist die einzig mögliche Fassung eines Sittengesetzes.)


hallo corsario,

natürlich habe ich (noch) nicht, weil ich es es für besser halte, dass du am beispiel deiner selbst erkennst, was (deine) persönliche(n) moralische(n) prinzipien sind und daher deine mitarbeit benötige, um die ich auch in #53 bat

übersehen ?

"ich handle nach meiner inneren stimme" ist in meinen augen kein moralisches prinzip, da nicht gesagt ist, dass die innere stimme die moral ist bzw dass die moral die einzige innere stimme wäre

z.b. ist jemand durch eine brüchige eisdecke gebrochen und du siehst es, werden höchstwahrscheinlich mindestens 2 innere stimmen laut
* ich muss helfen (die moral fordert hilfeleistung für den eingebrochenen)
* ich darf mich nicht selbst in gefahr bringen (der überlebensdrang fordert selbstschutz)

beobachtest du das geschehen mit einem kleinen kind an der hand, könnte sich noch eine weitere moralische innere stimme ("ich darf das kind nicht alleine lassen, während ich dem eingebrochenen helfe, denn das kind könnte während meiner abwesenheit ebenfalls einbrechen") melden

egal, wie du dann handelst, hast du einer inneren stimme gehorcht
ob die handlung aber auf moralischen prinzipien beruhte, ist damit nicht gesagt

ganz abseits der moral (ist etwas anderes als unmoralisch!) handelst du, wenn du ohne jegliches überlegen (also automatisch, instinktiv) hilfst
dann hast du ebenso unkontrolliert reagiert wie jemand, der vor schreck starr und handlungs- bzw entscheidungsunfähig wird

lg,
Muzmuz
 
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