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Der Zweck heiligt die Mittel?

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

es gibt für die moralischen fragen, ob ein leben für mehrere leben "geopfert" werden darf einige dillemas die zeigen, dass die generelle ablehnung der opferung doch nicht so eindeutig ist

dilemma 1:
ein waggon rollt auf eine gleisbaustelle zu
eine weiche kurz vor der baustelle ist so eingestellt, dass der waggon eine gruppe von 5 bauarbeitern überrollt und tötet
auf dem anderen gleis ist 1 bauarbeiter, der bei umstellung der weiche getötet würde
du stehst an der weiche: stellst du die weiche um ?

dilemma 2:
selbige baustelle mit 5 gleisarbeitern und selber waggon
kurz vor der baustelle eine brücke, auf der ein schwerer mann steht, der, wenn du ihn auf die gleise wirfst, den waggon aufhält (und dabei stirbt)
du selbst bist nicht schwer genug, also selbstopferung ausgeschlossen
wirfst du ihn auf die gleise ?

dilemma 3:
nach einem schiffbruch sitzt du in einem voll besetzen rettungsboot
an bord ist eine person, die schwer verletzt ist und die nacht mit sicherheit nicht überleben wird
neben dem boot schwimmt eine noch gesunde person, die aber mit sicherheit sterben wird, wenn sie nicht ins boot kommt
darf die schwer verletzte person über bord geworfen werden, um jener im wasser das überleben zu sichern (selbstopferung ist natürlich auch hier ausgeschlossen) ?

dilemma 4:
ein bunker in kriegszeiten mit einigen personen um einem baby
das baby schreit und ist nicht zu beruhigen
feindliche soldaten nähern sich und würden das baby schreien hören
wenn sie es hören, werden die flüchtlinge entdeckt und ausnahmslos alle umgebracht
die einzige möglichkeit, das baby zum schweigen zu bringen ist, es zu ersticken
darf man es dann ?

dilemma 5:
ein entführtes passagierflugzeug, die entführer kündigen an, in ein stadion zu stürzen
jenes ist voll besetzt und mit 60000 toten wäre zu rechnen
darf man das flugzeug abschießen und damit 180 passagiere opfern ?


wer auch nur 1 dilemma nicht mit einem eindeutigen "nein" lösen kann, für den ist das prinzip "kein leben darf für ein anderes geopfert oder aufgegeben oder dessen ende in kauf genommen werden" nicht mehr absolut gültig

lg,
Muzmuz


Muzmuz,

Deine Fragen mögen ja darauf ausgerichtet sein, die eigene Moral zu hintergragen.

Aber im RL stellen sich solche Probleme praktisch nie.

Da bestehen immer noch andere Möglichkeiten.

Wäre ich Weichensteller, und könnte die Weiche noch rechtzeitig umstellen, dann könnte ich die 5 Arbeiter auch noch rechtzeitig warnen.

Selbiges gilt im Fall des Mordes an dem schweren Mann - bin ich nämlich leichter als der, wird er sich von mir nicht ohne Weiters vor den Zug werfen lassen.

Beim Dilemma im Boot wird die Entscheidung nicht allein bei mir liegen, und ich wäre auch nicht fähig abzusehen, wer von beiden die Nacht überlebt. Zudem bestünde noch die Möglichkeit zu versuchen, den im Wasser Treibenden erstmal mitzuschleppen oder zu versuchen ihn einzuholen ohne den Verletzen über Bord zu werfen.

Im Fall des Babys müsste ich ihm den Mund zuhalten ohne es dabei zu ersticken, Es hat eine Nase, und selbst wenn die verstopft ist, kann ich mit viel Vorsicht zusehen, dass es zwischendurch atmet. Zudem gibt es einen Griff, der Babys praktisch zwangsläufig zum Schweigen bringt ohne dass sie zu Schaden kommen.

Und zur Flugzeugentführung: Ein Abschuss ist völliger Schwachsinn, weil angedrohte Abstürze äußerst selten wenn nicht nie ausgeführt werden.
Mit Flugzeugentführern verhandelt man.

Es gibt solche Dilemmas äußerst selten, und es gibt meist viele verschiedene Auswegmöglichkeiten, die es zu erwägen gibt.

Ich opfere - und was, wenn ich geopfert werde?
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

wie oft so ein szenario eintreten kann tut nichts zur sache

welchen wert haben (moralische) prinzipien, wenn sie (auch mangels notwendigkeit) nie geprüft bzw hinterfragt werden ?

moralische prinzipien sagen etwas über überzeugungen aus
d.h. auch wenn so ein fall in der realität nie eintriffen mag, es reicht, wenn man ihn sich vorstellen kann
auch ist es nicht notwendig, dass man in solchen fällen nach seiner gegenwärtigen überzeugung handelt

es mag durchaus sein, dass jemand, der den babymord im bunker moralisch rechtfertigen kann, es selbst aber, sollte er in so eine situation kommen, nicht fertig bringt
aber darum geht es nicht....es geht nur darum, welches handeln jemand als moralisch gerechtfertigt ansieht

es befassen sich ja auch nicht nur schwangere mit den moralischen standpunkten des themas abtreibung

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

btw, in deinem postings lieferst du keine persönlichen lösungen der dilemmas, sondern du negierst sie lediglich
das ist nicht der sinn der übung ;)

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

'Moralische' Prinzipien gibt es nicht. Prinzipien, die für Alle gelten sollen, sind nicht moralisch. Moralisch ist ein Urteil nur, wenn ich es selber gefällt habe (was 'durch Freiheit möglich' ist). Wenn ich lediglich einen "Fall" unter ein "Gesetz" subsumiere, handle ich in keiner Weise moralisch. Indem ich mich dabei um mein eignes Urteil drücke, handle ich sogar unmoralisch.
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

wieso sollte es keine moralischen prinzipien geben ?
kann niemand persönliche prinzipien haben ?
muss ein prinzip immer für alle (in diesem fall wäre noch zu spezifizieren, was "alle" in diesem fall bedeuten mag) gelten ?

wäre "ich esse prinzipiell kein fleisch" aus dem munde eines vegetariers blödsinn, weil nicht alle (hier wiederum, wer ist "alle" ? alle menschen ? alle lebewesen ?) vegetarier sind ?
oder sagt der satz nur aus, dass seine persönlichen (beispielsweise moralischen) prinzipien ihm verbieten, fleisch zu essen ?
ich denke, eher letzteres

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

wieso sollte es keine moralischen prinzipien geben ?
kann niemand persönliche prinzipien haben ?
muss ein prinzip immer für alle (in diesem fall wäre noch zu spezifizieren, was "alle" in diesem fall bedeuten mag) gelten ?

wäre "ich esse prinzipiell kein fleisch" aus dem munde eines vegetariers blödsinn, weil nicht alle (hier wiederum, wer ist "alle" ? alle menschen ? alle lebewesen ?) vegetarier sind ?
oder sagt der satz nur aus, dass seine persönlichen (beispielsweise moralischen) prinzipien ihm verbieten, fleisch zu essen ?
ich denke, eher letzteres

lg,
Muzmuz

abgesehen davon, dass ich Dir inhaltlich vollig zustimme, muzmuz. gebe ich weiterhin zu bedenken, dass wohl kein Stehsatz mehr missbraucht wurde/wird wie dieser.

Im persönlichen Gebrauch- in der Beobachtung fremder Leute Verhalten, können wir wohl - je nach eigenem Temperament - mehr mit humorvollem Zwinkern oder mit erboster Aufgeregtheit reagieren, wenn wir solche Auseinanderklaffen von Ideal und Wirklichkeit bemerken.

Schwierig wird es erst, wenn wir diesen Satz als politische Maxime beobachten.
Machiavellismus nennen wir so etwas und ist wohl heute - mMn - sicher als Handlungsmotivation im politischen Geschehen dann erlaubt, wenn als Messwert das allgemein anerkannte höhere Gut genommen wird.

Das sind meiner Meinung nach die Menschenrechte., die allerdings häufig im Konflikt mit okonomischen Grundbedürfnissen stehen.

Beispiel: Olympische Spiele in China


Das Lavieren der Staaten, der betroffenen - u.a. Sportler - unsere eigene Meinung zu diesem aktuellen Problem zeugt von diesem intra und interpersonellem Konflikt.



PS: ne Umfrage hier wäre wieder ganz spannend: Sollen die Spiele abgesagt werren - Sollen sie nicht ..
Sie diente wohl auch der Beweisführung meiner These: Wir können uns nicht mit einer einfachen Bejahung oder Verneinung der Frage " Heiligt der Zweck das Mittel" zufrieden geben.
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Hallo Muzmuz !

Wenn ich in einer Situation wäre, in der ich die von Dir konstruierten Entscheidungen treffen müsste, würde ich bei


die weiche umstellen


den schweren Mann auf die Gleise werfen


den zu Tode Geweihten über Bord werfen


das Baby töten


das Flugzeug zum Abschuss freigeben,

ABER, Muzmuz, ich bin nicht in der Situation und werde - das kann ich - dafür beten, nie in eine derartige Situation zu kommen.

Ende der Horrorvision.

Zeili

Zeili, ich glaube, dass Deine Schilderung der Situation am besten zu meiner eigenen Haltung passt:
Wahrscheinlich muss man in derartigen Situationen das Grausame tun, um das Grausamere zu verhindern. Dass ich persönlich in einem solchen Fall wohl nie darüber hinwegkäme, steht auf einem andern Blatt...
Jedenfalls: Solange man in einer Armee mit leichter Hand beigebogen bekommt, dass in diesem Fall das aktive Töten völlig OK ist (mit ganz ähnlichen Argumenten, die in den Dilemmata zur Tötungsentscheidung führen!) - solange "darf" man im Dilemma auch so entscheiden.
Mir scheint mit B. Brecht (glaube ich), dass der Mensch im Zwischenfeld vom Tier zum Menschen ist. Er kommt aus einer tötungs-intensiven Natur hervor und ist noch nicht so weit, total moralisch zu sein.
Die gegebene Moral scheint den Menschen gelegentlich zu überfordern - wäre das nicht so, brauchten wir sie nicht im Sinne von Anforderungen (z.B.: "Du sollst nicht..."), dann wäre sie selbstverständlich.

LG, pispezi :zauberer2
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

wie oft so ein szenario eintreten kann tut nichts zur sache

welchen wert haben (moralische) prinzipien, wenn sie (auch mangels notwendigkeit) nie geprüft bzw hinterfragt werden ?

moralische prinzipien sagen etwas über überzeugungen aus
d.h. auch wenn so ein fall in der realität nie eintriffen mag, es reicht, wenn man ihn sich vorstellen kann
auch ist es nicht notwendig, dass man in solchen fällen nach seiner gegenwärtigen überzeugung handelt

es mag durchaus sein, dass jemand, der den babymord im bunker moralisch rechtfertigen kann, es selbst aber, sollte er in so eine situation kommen, nicht fertig bringt
aber darum geht es nicht....es geht nur darum, welches handeln jemand als moralisch gerechtfertigt ansieht

es befassen sich ja auch nicht nur schwangere mit den moralischen standpunkten des themas abtreibung

lg,
Muzmuz

Moralische Prinzipien, die etwas über meine Überzeugung als ENTSCHEIDUNGSTRÄGER aussagen, sind in meinen Augen sinnlos.

Du könnest der schwere Mann sein, oder das Baby, oder der eine Mann auf der Gleisanlage.

Wer gibt einem das Recht überhaupt zu entscheiden, ich möchte sogar sagen, das Recht über eine solche Entscheidung überhaupt nachzudenken?

Über das Leben anderer zu entscheiden ist immer falsch, kann nie richtig sein.
Es steht einem schlichtweg gar nicht zu.

Solange Menschen meinen, es stünde ihnen in gewissen Situationen zu, solange wird sich auch auf moralischer Basis nichts ändern, wird es immer eine Doppelmoral geben.

Der eine Mann auf dem Gleis könnte dein Sohn sein, der schwere Mann dein Vater, der Verletzte deine Mutter, das Baby dein Neugeborenes, die im Flugzeug sitzenden deine ganze Familie, und schon würdest du ganz anders entscheiden.

Heute leben wir in einer Welt, in der eine Handvoll Menschen eine Anschlag auf zwei Gebäude in den USA verübt haben, dabei selbst ums Leben gekommen sind, und als Gegenzug rechtfertigt das die Ermordung von abertausenden völlig Unschuldigen.

Man HAT einfach nicht zu entscheiden - meine Meinung.
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Man HAT einfach nicht zu entscheiden - meine Meinung.



Das meinst Du doch - so verallgemeinernd - nicht ernst??
Ich antworte Dir ebenfalls mit einer ( sicher genau so fragwürdigen) Verllgemeinerung.
Zu leben - egal ob als Individuum oder als Sozietät bedeutet sich entscheiden zu müssen.


Und, jetzt werde ich gebetsmühlenartig:
Entscheidungen trifft man/frau in wichtigen Dingen nach Kalkül - dieses ist an die jeweiligen "Zwecke ( Moralvostellungen) der Handelnden gebunden.
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Das meinst Du doch - so verallgemeinernd - nicht ernst??
Ich antworte Dir ebenfalls mit einer ( sicher genau so fragwürdigen) Verllgemeinerung.
Zu leben - egal ob als Individuum oder als Sozietät bedeutet sich entscheiden zu müssen.


Und, jetzt werde ich gebetsmühlenartig:
Entscheidungen trifft man/frau in wichtigen Dingen nach Kalkül - dieses ist an die jeweiligen "Zwecke ( Moralvostellungen) der Handelnden gebunden.

Marianne,

Man hat immer zu entscheiden, aber über SICH, nicht über ANDERE.

Wie kommt man dazu zu meinen, man hätte das Recht?
 
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