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Der Zweck heiligt die Mittel?

AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Marianne,

Man hat immer zu entscheiden, aber über SICH, nicht über ANDERE.

Wie kommt man dazu zu meinen, man hätte das Recht?

Ich werde das noch etwas ausbauen:

Zu den Beispielen:

Ich müsste den schweren Mann fragen, ob er sich als Keil zu Verfügung stellt.

Ich müsste den einem Mann am Gleis fragen, ob ich den Zug zu ihm umlenken umlenken soll.

Ich müsste den Verletzten im Boot fragen, ob ich ihn über Bord werfen darf.

Ich müsste das Kind fragen, ob ich es ersticken darf.

Ich müsste die Passagiere des Flugzeigs konsultieren, ihre einstimmige Zustimmung zum Abschuss erhalten, bevor ich es abschieße.

Alles andere ist grob unmoralisch.

Wenn du anderer Meinung bist, dann nur zu, erklär's mir.

Ich bin ganz Aug.
 
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Moralische Prinzipien, die etwas über meine Überzeugung als ENTSCHEIDUNGSTRÄGER aussagen, sind in meinen Augen sinnlos.

Du könnest der schwere Mann sein, oder das Baby, oder der eine Mann auf der Gleisanlage.

Wer gibt einem das Recht überhaupt zu entscheiden, ich möchte sogar sagen, das Recht über eine solche Entscheidung überhaupt nachzudenken?

Über das Leben anderer zu entscheiden ist immer falsch, kann nie richtig sein.
Es steht einem schlichtweg gar nicht zu.

Solange Menschen meinen, es stünde ihnen in gewissen Situationen zu, solange wird sich auch auf moralischer Basis nichts ändern, wird es immer eine Doppelmoral geben.

Der eine Mann auf dem Gleis könnte dein Sohn sein, der schwere Mann dein Vater, der Verletzte deine Mutter, das Baby dein Neugeborenes, die im Flugzeug sitzenden deine ganze Familie, und schon würdest du ganz anders entscheiden.

Heute leben wir in einer Welt, in der eine Handvoll Menschen eine Anschlag auf zwei Gebäude in den USA verübt haben, dabei selbst ums Leben gekommen sind, und als Gegenzug rechtfertigt das die Ermordung von abertausenden völlig Unschuldigen.

Man HAT einfach nicht zu entscheiden - meine Meinung.

ich glaube, ich muss den sinn der dilemmas noch einmal erklären:

es geht hier nicht um das recht auf die entscheidung
dass der jenige entscheiden muss, wird ihm von den umständen aufgezwungen
vorhin hast du noch versucht, durch negation der situationen keine entscheidungen treffen zu müssen
jetzt meinst du, dass man in solchen situationen gar entscheiden darf
nun....was müsste der jenige in den situationen deiner meinung nach tun bzw unterlassen, um moralisch richtig zu handeln ?

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

ich glaube, ich muss den sinn der dilemmas noch einmal erklären:

es geht hier nicht um das recht auf die entscheidung
dass der jenige entscheiden muss, wird ihm von den umständen aufgezwungen
vorhin hast du noch versucht, durch negation der situationen keine entscheidungen treffen zu müssen
jetzt meinst du, dass man in solchen situationen gar entscheiden darf
nun....was müsste der jenige in den situationen deiner meinung nach tun bzw unterlassen, um moralisch richtig zu handeln ?

lg,
Muzmuz


Muzmuz,

Zu meinen, es würde einem eine Entscheidung über andere aufgezwungen, ist in sich absurd.

Diese Entscheidung maßt man sich gegebenenfalls an, nicht mehr.

Niemand MUSS über andere entscheiden.
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Ich werde das noch etwas ausbauen:

Zu den Beispielen:

Ich müsste den schweren Mann fragen, ob er sich als Keil zu Verfügung stellt.

Ich müsste den einem Mann am Gleis fragen, ob ich den Zug zu ihm umlenken umlenken soll.

Ich müsste den Verletzten im Boot fragen, ob ich ihn über Bord werfen darf.

Ich müsste das Kind fragen, ob ich es ersticken darf.

Ich müsste die Passagiere des Flugzeigs konsultieren, ihre einstimmige Zustimmung zum Abschuss erhalten, bevor ich es abschieße.

Alles andere ist grob unmoralisch.

Wenn du anderer Meinung bist, dann nur zu, erklär's mir.

Ich bin ganz Aug.

zu deinen entscheidungen:

während du den gleisarbeiter um erlaubnis fragst, überfährt der weaggon schon die 5 anderen ---> 5 tote

während du den mann nach einem keil frägst, rauscht der waggon vorbei und tötet die arbeiter auf dem gleis ---> 5 tote

du frägst den verletzten im boot, der ist aber nicht ansprechbar und gibt folglich keine zustimmung....warum außerdem, frägst du nicht den schwimmenden, ob du ihn draußen lassen darfst ? ---> 1 toter

das baby versteht die frage nicht und gibt daher keine verständliche antwort --> alle menschen werden entdeckt und getötet

während du die passagiere frägst, stürzt das flugzeug in das stadion ---> 60000 tote, inklusive der passagiere

nun, das sind die resultate deiner entscheidungen

ich weiß, du wolltest dich um eine entscheidung drücken, indem zu andere für dich entscheiden lässt, indem du sie frägst
mir ist klar, dass es ein menschliches bedürfnis ist, sich um derlei schwere entscheidungen zu drücken
die situationen sind aber so konzipiert, dass feigheit kein ausweg ist

aber selbst wenn man noch die zeit und möglichkeit hätte, sie zu fragen: alle sagen nein, alle wollen (über)leben
nun liegt es erst recht an dir zu entscheiden, wer überleben darf und wer nicht

lg,
Muzmuz
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Muzmuz,

Zu meinen, es würde einem eine Entscheidung über andere aufgezwungen, ist in sich absurd.

Diese Entscheidung maßt man sich gegebenenfalls an, nicht mehr.

Niemand MUSS über andere entscheiden.

...in jenen situationen schon
oder kannst du dir jene situationen nicht einmal vorstellen ?
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Marianne,

Man hat immer zu entscheiden, aber über SICH, nicht über ANDERE.

Wie kommt man dazu zu meinen, man hätte das Recht?

Du hast Recht --- dieser Satz gilt im individuellen Bereich. Das habe ich allerdings ebenfalls angemerkt -- weiter oben, als ich auf den Unterschied zwischen individueller und öffentlicher Moral hinwies.


Bedenke Du aber nun einmal Deine ( widersprüchlich angebotenen) Thesen in Bezug auf politisches Handeln.
Jede/r politisch - also im Sinne des Handelns für die Gemeinschaft - Handelnde handelt - muss stellvertretend handeln.

Oder - in welchen Staat lebst Du denn ? Fühlst Du Dich nicht an das Urteil eines Richters gebunden, der Dich - bitte das ist nur ein handfestes Beispiel - wegen eines Delikts zu Recht verurteilen muss.



Du kannst natürlich das im Sinne der Rechtsöffentlichkeit begangene Unrecht wiederholen, wenn es nach Deiner Moral, Deinen Handlungszielen nicht unmoralisch ist ..

NUR : Du hast die Entscheidung eines überindividuellen befugten Entscheidungsträgers dann auch wieder zu tragen ...
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Aus meiner Sicht ist es nicht möglich, für einen Katastrophenfall, ob aus verbrecherischen oder natürlichen Gründen, ein moralisch richtiges Verhalten abzuleiten.

Man kann sich ganz schreckliche Szenarien ausmalen und sich vorstellen, wie man damit umgehen würde. Allerdings sind das alles nur Hirngespinste. Man kann dadurch nur sein moralisches Idealbild kennenlernen, das einem im Ernstfall wenig bis gar nicht hilft, einem aber im Falle des Überlebens handfeste Gewissensbisse beschert.

Für Katastrophen gibt es Einsatzpläne der dafür geschulten und vorgesehenen Einsatzkräfte, wie Feuerwehr und andere Zivilschutzeinrichtungen. Die gibt es aus genau diesem Grund, weil ein Mensch, dem sowas unvorhergesehen zum ersten Mal geschieht, einfach aus dem Bauch heraus das tut, was ihm an naheliegendsten erscheint. Ohne Umweg übers Hirn. In einer solchen Situation hat der Verstand Pause. Also hilft es auch nichts, sich einen Plan zurechtzulegen, den man abrufen könnte, wenn man schon mittendrinsteckt.

Diese theoretische Moralisiererei ist nichts als ein Lehrbeispiel dafür, dass wir eben nicht alles unter Kontrolle haben können. Sich anzumaßen, in einer solchen Situation die/der einzige zu sein, von dem Leben und Tod abhängen, das ist der große Irrglaube.

Anscheinend steckt aber in manchen von uns so ein kleiner Superman, der glaubt, vielleicht doch noch die Welt retten zu können. Um dann natürlich als Held gefeiert zu werden.

Bei den angeführten Beispielen für ein Dilemma fallen mir sofort Katastrophenfilme ein, die nach dem Muster "unschuldig in eine gefährliche Situation geratene Menschen werden von einem heldenhaften (meistens) Mann unter Aufbietung übermenschlicher Kräfte und unglaublichen Heldenmuts im letzten Moment gerettet" gestrickt sind.
Welch großes und hehres Gefühl, wenn der Held zum Schluß mit einem schiefen Lächeln und einer wegwerfenden Handbewegung sagt "nicht doch, das hättet ihr doch an meiner Stelle auch gemacht".


:blume1:
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

im gegensatz zu filmhelden, die, wenn überhaupt, nur die bösen töten, muss man hier entscheidungen über leben und tod von 'unschuldigen' treffen

ich kenne nicht viele filmhelden, die das in jenen filmen tun bzw dass jene, die das tun, als filmhelden erkannt werden
außerdem kann ich mir niemanden vorstellen, der sich nach seiner entscheidung in jenen szenarien als held fühlen würde

daher sehe ich den vergleich als etwas deplaziert


die katastrophenpläne taugen nicht zum moralischen freifahrtschein, sondern werden aus "technischen" und rechtlichen gründen erstellt
sie dienen dazu, vorab zu klären, was jemand tun soll bzw muss, um die zahl der geretteten voraussichtlich maximieren zu können
wenn der betroffene erst im falle des falles beginnt moralisch abzuwägen, dann würde er wie joan zaudern, was in der regel den worst case zur folge hat
zusätzlich sichert der plan die betroffenen rechtlich ab
sie haben einen leitplan, den geschulte helfer kennen, und an den sie sich halten können bzw sollen
sie wissen auch, wenn sie sich daran halten, werden sie rechtlich nicht belangt bzw "können (rechtlich) nichts falsch machen"
trotzdem, da bin ich mir sicher, verfolgen sie die bilder jener, denen sie nicht helfen konnten bzw derer, die sie ihrem schicksal überlassen mussten

lg,
Muzmuz
 
AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

im gegensatz zu filmhelden, die, wenn überhaupt, nur die bösen töten, muss man hier entscheidungen über leben und tod von 'unschuldigen' treffen

ich kenne nicht viele filmhelden, die das in jenen filmen tun bzw dass jene, die das tun, als filmhelden erkannt werden
außerdem kann ich mir niemanden vorstellen, der sich nach seiner entscheidung in jenen szenarien als held fühlen würde

daher sehe ich den vergleich als etwas deplaziert


die katastrophenpläne taugen nicht zum moralischen freifahrtschein, sondern werden aus "technischen" und rechtlichen gründen erstellt
sie dienen dazu, vorab zu klären, was jemand tun soll bzw muss, um die zahl der geretteten voraussichtlich maximieren zu können
wenn der betroffene erst im falle des falles beginnt moralisch abzuwägen, dann würde er wie joan zaudern, was in der regel den worst case zur folge hat
zusätzlich sichert der plan die betroffenen rechtlich ab
sie haben einen leitplan, den geschulte helfer kennen, und an den sie sich halten können bzw sollen
sie wissen auch, wenn sie sich daran halten, werden sie rechtlich nicht belangt bzw "können (rechtlich) nichts falsch machen"
trotzdem, da bin ich mir sicher, verfolgen sie die bilder jener, denen sie nicht helfen konnten bzw derer, die sie ihrem schicksal überlassen mussten

lg,
Muzmuz

Wozu diese Fragen (Dilemma) gut sein sollen weiß ich jetzt aber noch immer nicht. Die Entscheider sollen sich damit auseinandersetzen.
Ich glaube nicht daran, dass ich für das Schicksal von anderen Menschen die Verantwortung übernehmen kann. Ich kann es nämlich nicht einmal da, wo keine Gefahr in Verzug ist. Ich kann es nur für mich selbst.

Diese Diskussion gehört für mich in den Bereich "political correctness" und hat mit Moral nicht wirklich was zu tun. Du hast ja auch von rechtlicher Absicherung gesprochen. Es gibt hier kein "moralisch richtiges" Verhalten.

Dass du das Heldentum so gar nicht zum Zug kommen lassen willst, das finde ich nicht ganz ok. Schließlich sind Superman und Batman oder Spiderman und andere Typen mit Superkräften die Helden von ganzen Generationen gewesen. Und die haben in solchen Katastrophenfällen eingegriffen, damit keiner der unschuldig in Gefahr Geratenen umkommen muss. :)
Die kindlichen Vorstellungen von Heldentum und Rettung in letzter Minute könnten doch immer noch ein bisschen abfärben.

Aber vielleicht ist das auch nur das Gespinst meiner krausen Gedankengänge. :zauberer2

:blume1:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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AW: Der Zweck heiligt die Mittel?

Wozu das gut sein soll weiß ich jetzt aber noch immer nicht. Die Entscheider sollen sich damit auseinandersetzen.
Ich glaube nicht daran, dass ich für das Schicksal von anderen Menschen die Verantwortung übernehmen kann. Ich kann es nämlich nicht einmal da, wo keine Gefahr in Verzug ist. Ich kann es nur für mich selbst.

Diese Diskussion gehört für mich in den Bereich "political correctness" und hat mit Moral nicht wirklich was zu tun. Du hast ja auch von rechtlicher Absicherung gesprochen. Es gibt hier kein "moralisch richtiges" Verhalten.

Dass du das Heldentum so gar nicht zum Zug kommen lassen willst, das finde ich nicht ganz ok. Schließlich sind Superman und Batman oder Spiderman und andere Typen mit Superkräften die Helden von ganzen Generationen gewesen. Und die haben in solchen Katastrophenfällen eingegriffen, damit keiner der unschuldig in Gefahr geratenen umkommen muss. :)
Die kindlichen Vorstellungen von Heldentum und Rettung in letzter Minute könnten doch immer noch ein bisschen abfärben.

Aber vielleicht ist das auch nur das Gespinst meiner krausen Gedankengänge. :zauberer2

:blume1:

ich glaube, du verwendest hier (wie es viele gerne auch in anderen situationen tun) "kann" und "will" aus selbstschutz synonym
etwas nicht -können- entbindet von der verantwortung, etwas nicht zu tun
etwas nicht -wollen-, da will die untätigkeit gerechtfertigt sein
dass du nicht die verantwortung für das schicksal anderer menschen übernehmen WILLST, glaube ich dir gerne....wer will das schon, es ist eine mächtige verantwortung und oft eine bescheidene situation
nichtsdestotrotz entscheiden sich die meisten menschen für kinder, für deren schicksal und leben sie zumindest eine zeit lang verantwortlich sind
komisch eigentlich, nicht ?

aber zurück zur sache:
auch wenn du so eine verantwortung nicht übernehmen willst, kann es passieren, dass sie dir aufgezwungen wird
ich denke, die meisten (ausgenommen die professionisten) haben sich 5 minuten vor derlei situationen auch gedacht "in so eine situation komme ich nie, das passiert, falls überhaupt, nur den anderen"
aber ob man in so eine situation kommen wird oder nicht ist erst einmal unerheblich
der mensch unterscheidet sich vom tier unter anderem durch seine fantasie
dadurch erstreckt sich auch das moralische (welt!)bild eines menschen über einen eigenen, engen einflussbereich hinaus
daher auch katastrophenpläne
für schon geschehene vorfälle kommt er zu spät
aber die phantasie lässt uns die möglichkeit, uns kommende fälle auszumalen und entscheidungen zu treffen oder zumindest diskussionen zu führen, für die im falle des falles keine zeit mehr bleibt

ich denke da mal an den thread mit dem pferderipper
claus hat geschrieben, würde jener erwischt, müsste mit ihm das selbe geschehen, was er den pferden angetan hatte
allseitige moralische entrüstung (auch meinerseits, und ich denke, auch deinerseits) stellte sich ein
wer von uns glaubt, dass er erst in die situation kommen muss, den pferderipper in flagranti zu erwischen um beurteilen zu können, was dann moralisch richtig oder falsch ist ?
oder wer glaubt, sich moralisch der abwägung entziehen zu können, weil er voraussichtlich nie in die situation kommen wird ?
motto: ich bin nicht dabei, also geht es mich nichts an.....

ich denke, prinzipien werden dann interessant, wenn man sie bis zum extremum auf die probe stellt
wenn sie nicht gefordert werden, haben sie keine bedeutung
auch wenn unser alltag den luxus bietet, sich mit moralischen prinzipien so gut wie nie auseinander setzen zu müssen, erscheinen sie mir doch zu wichtig, als dass man sich aufgrund fehlender konkreter anlässe gar nicht mit ihnen befasste

ähnliches hatten wir auch des öfteren bei der suche nach der definition eines menschen
dass der huber fritz vom nachbarhaus ein mensch und sein bello kein mensch ist, ist zumindest für mich trivial
interessant wird es dann, wenn man beispielsweise bei der entwicklung eines embryos bzw fötus einen punkt sucht, wo der schritt vom zellhaufen zum menschen statt findet

dann geraten dinge, die man im alltag für selbstverständlich hält und nicht des reflektierens wert findet, ins wanken
natürlich, die meisten schrecken davor zurück
warum die wohlige geborgenheit der ignoranz (nicht abwertend gemeint) aufgeben ?
warum etwas aufgraben, was man nie wieder schließen wird können ?

ich denke, die ursache liegt zumindest bei mir im drang nach erkenntnis

lg,
Muzmuz
 
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