Der ganz normale Wahnsinn

[Eule58]

Ist das ironisch gemeint?
Falls nein, dann tuts mir leid, denn soviel Schwachsinn auf so wenig Zeilen habe ich selten gelesen. Ich frag mich wirklich wie man auf solch befremdliche Fehlschlüsse kommt --. Jeder der mal am Flughafen warten musste, weiß mit welchen Unannehmlichkeiten das verbunden ist: mehr Geld ausgeben zu müssen für Versorgung, möglicherweise den nächsten Anschlussflug zu verpassen, oder überhaupt ein, zwei oder gar mehrere Tage zu verlieren, die man der Urlaubszeit abziehen muss. Was daran ist bitte positiv?

No na ist das ironisch gemeint.

 

[Muzmuz]

Da stimmt einiges nicht.
Erstens, gibt es ein echtes altruistisches Verhalten, der empirische Beleg stammt von Daniel Batson.

Dann stelle ihn doch einmal dar.

Zweitens, sind Menschen 'ultrakooperativ', Formulierung und empirischer Beleg stammen von Michael Tomasello.

Auch hier bitte um Darstellung anstatt bloßer Erwähnung.

Richtig ist aber auch, dass Menschen aggressiv und egoistisch sind und das hängt von den jeweiligen Umständen ab und bewegt sich entlang eines fließenden Kontinuums.

Natürlich, aber scheinbar "echtes altruistisches Verhalten" ist ganz und gar nicht mehr so altruistisch, wenn man es nur ausreichend tiefgehend betrachtet.

 

[Muzmuz]

Wenn Du geschrieben hättest, "Ideologen wie du eine bist", dann wär's so. Aber Du hast geschrieben, "wie Du einer bist" und da hast Du beide Geschlechter gemeint? Wenn das so ist, würde ich Dir einen Deutschsprachkurs empfehlen. empfunden.

Du verwechselst hier grammatisches Geschlecht mit biologischem Geschlecht. Das grammatische Geschlecht von "Ideologe" ist immer männlich, während das biologische beliebig ist. Daher ist deine Version sprachlich einfach falsch. Aber deine Empfehlung des Deutschkurses kann ich also nur zurückwerfen, du hast ihn offensichtlich nötiger.

Wenn Du aber mit einer Frau kommunizierst und sie männlich ansprichst, dann hat das für mich nichts mit "ich will nicht gendern" zu tun, sondern eben mit Ignoranz und Unhöflichkeit.

Ich spreche dich nicht "männlich" an, sondern Geschlechtsneutral. Noch einmal, grammatisches Geschlecht ist nicht biologisches Geschlecht.
Auch du warst einmal EIN Mädchen und nicht EINE Mädchen, verstanden ?

Und solches habe ich bis jetzt noch nicht einmal bei Hardcoregendergegnern, meist alte Krauderer, die krampfhaft an der männlichen Sprachvorherrschaft fest halten wollen.

Tja, fanatische Ideologen sehen überall ideologische Feinde, auch wenn sie nicht da sind.
Daher siehst du auch in der geschlechtsneutralen Anrede ein "krampfhaftes Festhalten an der männlichen Sprachvorherrschaft".
Und siehe da, ausgerechnet du sprichst jetzt hier auch noch von VorHERRschaft. Geht's noch ?

Genau das meinte ich. Du "erklärst" immer nur, weil Du scheinbar der Meinung bist, niemand außer Dir weiß, warum Menschen, zumindest die meisten, so reagieren.

Ich bin nicht der Meinung dass "niemand außer mir" es weiß, aber offensichtlich wissen es nicht nur so einige hier nicht, sondern wollen mit aller Gewalt auch noch an ihrem Irrglauben festhalten und greifen alles an, was ihre vorgefertigte Meinung ins Wanken bringen könnte. Fanatische Ideologen, eben.

In diesem thread geht es mir aber nicht um das Warum, sondern darum, wie sie handeln. Und dazu hast Du noch nicht ein Wort geschrieben.

Erstens ist das unwahr - denn ich habe mit der Erklärung, warum sie so handeln wie sie handeln natürlich auch bestätigt, dass sie so handeln wie sie handeln. Warum du so etwas Offensichtliches in Abrede stellst, ist mir rätselhaft. Was bezweckst du mit so einer offensichtlichen Unwahrheit ? Wen willst du von ihr überzeugen ?

Aber vermutlich hast Du dafür wieder eine "Erklärung". Die mich aber, ehrlich gesagt nicht sonderlich interessiert.

Ja, Erklärungen interessieren einen fanatischen Ideologen nicht.
Auch religiöse Fanatiker verdammen den Baum der Erkenntnis noch mehr als die Sünde.
Es ist schon bezeichnend, dass du es mir als Vorwurf auslegen willst, dass ich "auch dafür wieder" eine Erklärung für meine Aussagen habe.
Ich halte es hingegen für bedenklicher, wenn jemand seine Aussagen bzw seine Haltung nicht erklären kann....

 

[Muzmuz]

Für Dich vielleicht. Für mich nicht. Denn 1. kratze ich mich nicht bevor's mich nicht beisst

...bevor es dich beißt, hast du wohl gemeint.
Und ja, das ist genau meine Rede. Die Menschen beißt der Klimawandel (noch) nicht, daher kratzen sie sich auch (noch) nicht.
Irgendwie lustig, dass du meine Erklärung des menschlichen Verhaltens zunächst für unrichtig hältst und verteufelst und dann genau jenes Verhalten doch selbst zeigst und es sogar als ganz selbstverständlich hinstellst.

und 2. beschäftige ich mich nur mit Problemen, zu deren Lösung ich etwas beitragen kann.

Ja, und was genau trägst du mehr bezüglich Klimawandel bei im Vergleich zu jemandem, der zu seinem Gott betet, dass er den Klimawandel verhindern möge ?

Ungespitzt formuliert, ob Putin die Welt atomatisiert, beißt mich momentan nicht, denn das kann ich in keinster Weise beeinflussen. Wenn er es will, wird er es tun, da kann ich nichts dagegen machen. Warum also sollte ich davor jetzt schon vor Angst zittern. Das wird für mich erst akut, wenn's soweit ist.
Aber die Folgen des Klimawandels spüre ich jetzt schon. Also vermeide ich, soweit es mir persönlich möglich ist alles, was ihn weiter antreibt. Ob's was nützt, weiß ich nicht. Mir ist es halt ein Bedürfnis, es ganz einfach zu tun. Ob andere mitziehen, ist mir wurscht. Wenn ja, schaffen wir es vielleicht den Istzustand zu erhalten, wenn nicht, müssen es die nächsten Generationen ausbaden.

Die Auswirkungen von Putins Treiben spürst du jetzt auch schon.
Und, es geht ja nicht darum, was du selbst tust oder nicht tust - dein individueller Beitrag ist sowohl beim Klimawandel wie bei Putin gleichermaßen vernachlässigbar.
Aber, die Menschen können viel eher verhindern, dass Putin die Welt atomisiert als dass sie den Klimawandel verhindern könnten.
Die nächste Generation findet immer die Welt vor, die ihre Vorfahren ihr hinterlässt. Und da ist die Haltung, was "gut" ist, bei den meisten doch sehr bigott.
Fortschritt ? Ist gut, aber nur bis zur Gegenwart. Jeder weitere Fortschritt ist pfui !
Also: die nächste Generation wird eine wärmere Welt vorfinden, aber auch die zivilisatorischen und technischen Möglichkeiten, die ihre Vorfahren erschaffen haben.
Wo gehobelt wird, fallen Späne. Manche fordern das Möbelstück, aber verbitten sich die Späne. Tja, geht aber nicht....

Ich versuche nur aufzuzeigen, dass vieles, was heute zur "Normalität" gehört, der reinste Wahnsinn ist.

Ja, und doch sieht dieser Wahnsinn nur aus wie Wahnsinn, weil dem außenstehenden Beobachter einfach nicht den Einblick hat - es also an einem Mangel des Beobachters liegt. Und ist diese Unkenntnis gepaart mit Selbstüberschätzung, dann glaubt der Beobachtet, die "Profis" wären alle blöd, weil sie etwas machen, was einem selbst als Laien unsinnig erscheint.

Wenn Du es anders siehst, ist es halt so. Das nehme ich zur Kenntnis, und gut ist's. Darüber muss ich nicht seitenlang diskutieren...

Ja, wie leben in einer freien Gesellschaft, in der man weder zur Diskussion noch zum Verständnis gezwungen wird.

 

[CarlMoor]

Dann stelle ihn doch einmal dar.

Altruimus folgt dem Motiv das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.
Ob es mir dabei besser, schlechter oder gleich gut geht, ist unerheblich.
Dieses - obendrein zirkuläre - Gegenargument wird nämlich gerne angeführt, da heißt es dann, der Altruist habe ja auch was von der Handlung.
Egoismus folgt dem Motiv das eigene Wohlergehen zu vergrößern. Anhand dieser Def. kann man beide unterscheiden, ohne ständig zirkulär zu argumentieren.

Auch hier bitte um Darstellung anstatt bloßer Erwähnung.

Tomasello hat selbst exprimentiert und weitere Experimente zusammen getragen, in denen er signifikante Unterschiede zwischen etwa 2-Jährigen Kindern und anderen Primaten fand, die primär in der bei weitem größeren Kooperationsbereitschaft der Menschen liegt.

Natürlich, aber scheinbar "echtes altruistisches Verhalten" ist ganz und gar nicht mehr so altruistisch, wenn man es nur ausreichend tiefgehend betrachtet.

Doch. Ich kenne auch den reziproken Altruismus (ich erkenne sogar den dortigen Zirkelschluss), aber s.o.
Dass im Alltag sowohl Egoismus als auch Altruismus selten - aber doch immer wieder - in Reinform auftreten, das ist wohl so.

 

[Eule58]

bevor es dich beißt, hast du wohl gemeint.

Nein, habe ich nicht. Wenn ich es so gemeint hätte, hätte ich es so geschrieben. Aber ich erkläre es Dir gern wie es gemeint ist. Wenn eine Gelse im Zimmer rumfliegt, kratze ich mich nicht schon wenn ich sie sehe, sondern erst, wenn sie mich gestochen hat und es zum beißen (jucken) anfängt.

Die Auswirkungen von Putins Treiben spürst du jetzt auch schon.

Nein, spüre ich (persönlich) noch nicht.

Und, es geht ja nicht darum, was du selbst tust oder nicht tust - dein individueller Beitrag ist sowohl beim Klimawandel wie bei Putin gleichermaßen vernachlässigbar.

Na wenn Du meinst.

Ja, und doch sieht dieser Wahnsinn nur aus wie Wahnsinn, weil dem außenstehenden Beobachter einfach nicht den Einblick hat - es also an einem Mangel des Beobachters liegt. Und ist diese Unkenntnis gepaart mit Selbstüberschätzung, dann glaubt der Beobachtet, die "Profis" wären alle blöd, weil sie etwas machen, was einem selbst als Laien unsinnig erscheint.

Umgekehrt. Ich glaube den Profis und halte die Laien für blöd.

Ja, wie leben in einer freien Gesellschaft, in der man weder zur Diskussion noch zum Verständnis gezwungen wird.

So isses...

 

[Eule58]

Du verwechselst hier grammatisches Geschlecht mit biologischem Geschlecht. Das grammatische Geschlecht von "Ideologe" ist immer männlich, während das biologische beliebig ist. Daher ist deine Version sprachlich einfach falsch. Aber deine Empfehlung des Deutschkurses kann ich also nur zurückwerfen, du hast ihn offensichtlich nötiger.

Na wenn Du meinst.

Erstens ist das unwahr - denn ich habe mit der Erklärung, warum sie so handeln wie sie handeln natürlich auch bestätigt, dass sie so handeln wie sie handeln. Warum du so etwas Offensichtliches in Abrede stellst, ist mir rätselhaft. Was bezweckst du mit so einer offensichtlichen Unwahrheit ? Wen willst du von ihr überzeugen ?

Na gut. Dann habe ich es wohl nicht richtig verstanden.

Ja, Erklärungen interessieren einen fanatischen Ideologen nicht.
Auch religiöse Fanatiker verdammen den Baum der Erkenntnis noch mehr als die Sünde.
Es ist schon bezeichnend, dass du es mir als Vorwurf auslegen willst, dass ich "auch dafür wieder" eine Erklärung für meine Aussagen habe.
Ich halte es hingegen für bedenklicher, wenn jemand seine Aussagen bzw seine Haltung nicht erklären kann....

Ja, vielleicht hast Du recht, und ich bin, was Fauna und Flora anbelangt eine fanatische Ideologin. Wie religiöse Fanatiker ticken, weiß ich nicht. Ich bin Atheistin.
Ich mache Dir keinen Vorwurf wenn Du Deine Aussagen erklärst, sondern meine. Eben immer dann, wenn ich meine Haltung versuche zu erklären. Dann lese ich von Dir nichts anderes, als dass es Blödsinn ist, sowieso nichts bringt und ich ein verblendeter Ideologe bin. Und dazu habe ich eben keine Lust. Denn ich bin halt der Meinung, "Kleinvieh macht auch Mist" und wenn jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten klimaschädliches Verhalten vermeidet, dass es sehr wohl etwas bringt. Das sagen Wissenschaftler und denen glaube ich halt.

 

[Muzmuz]

Altruimus folgt dem Motiv das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.
Ob es mir dabei besser, schlechter oder gleich gut geht, ist unerheblich.
Dieses - obendrein zirkuläre - Gegenargument wird nämlich gerne angeführt, da heißt es dann, der Altruist habe ja auch was von der Handlung.
Egoismus folgt dem Motiv das eigene Wohlergehen zu vergrößern. Anhand dieser Def. kann man beide unterscheiden, ohne ständig zirkulär zu argumentieren.

Ganz und gar nicht. Denn wer kennt nicht das Wohlgefühl, das man selbst empfindet, wenn man jemand anderem etwas Gutes getan hat ?
Wie will man das Steigern des eigenen Wohlbefindens vom Wohlergehen des Anderen trennen, wo sie doch miteinander verbunden sind ?
Daher: je mehr man Moral hinterfragt, umso unklarer wird sie.

Tomasello hat selbst exprimentiert und weitere Experimente zusammen getragen, in denen er signifikante Unterschiede zwischen etwa 2-Jährigen Kindern und anderen Primaten fand, die primär in der bei weitem größeren Kooperationsbereitschaft der Menschen liegt.

Verglichen mit anderen Primaten....aber wie sieht es beim Vergleich mit staatenbildenden Tieren aus ?

Doch. Ich kenne auch den reziproken Altruismus (ich erkenne sogar den dortigen Zirkelschluss), aber s.o.
Dass im Alltag sowohl Egoismus als auch Altruismus selten - aber doch immer wieder - in Reinform auftreten, das ist wohl so.

Diese Reinform existiert nicht, sondern erscheint nur so, weil man sie nicht ausreichend hinterfragt.
So wird bei romanischer Sichtweise die menschliche Mutterliebe als die reinste Form der selbstlosen Liebe beschrieben.
Aber nein. Erstens ist Mutterliebe eine genetische Veranlagung und durch Hormone (vor allem Oxytocin) gesteuert und zweitens,
wenn sich eine Mutter im Falle des Falles nicht für ihr Kind opfert, muss sie den Rest ihrer Zeit damit leben. Und da ist die
Selbstopferung in dieser Situation oft das kleinere Übel, das sodann aus egoistischen Gründen gewählt wird. Und falls nicht, dann
nicht. Daher opfert sich auch nicht jede Mutter für ihr Kind auf.

Auch hier sieht man, dass der scheinbare Altruismus, auch wenn er noch so "rein" erscheint, dann doch nicht so frei von
Egoismus ist, wenn man nur ausreichend genau hinsieht und durchleuchtet.

 

[Muzmuz]

Na wenn Du meinst.

Man spürt richtig, wie sehr du deinen unberechtigten Spott bereust.

Na gut. Dann habe ich es wohl nicht richtig verstanden.

Womöglich.

Ja, vielleicht hast Du recht, und ich bin, was Fauna und Flora anbelangt eine fanatische Ideologin. Wie religiöse Fanatiker ticken, weiß ich nicht. Ich bin Atheistin.

Ob Atheist oder Theist, ist unerheblich....der Punkt liegt im ideologischen Fanatismus, unabhängig davon, um welche Ideologie es sich dabei handelt.

Ich mache Dir keinen Vorwurf wenn Du Deine Aussagen erklärst, sondern meine. Eben immer dann, wenn ich meine Haltung versuche zu erklären. Dann lese ich von Dir nichts anderes, als dass es Blödsinn ist, sowieso nichts bringt und ich ein verblendeter Ideologe bin.

Nun, manche -besonders fanatische Ideologen- lesen selektiv. Schade, du hättest meine Erklärungen inhaltlich analysieren und behandeln können,
aber fanatische Ideologen sehen in derlei Erklärungen nur Angriffe auf ihre Ideologie, und weil sie sich selbst sehr mit ihrer Ideologie identifizieren, auch einen Angriff auf ihre Person. Aber, damit muss ich wohl leben.

Und dazu habe ich eben keine Lust. Denn ich bin halt der Meinung, "Kleinvieh macht auch Mist" und wenn jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten klimaschädliches Verhalten vermeidet, dass es sehr wohl etwas bringt. Das sagen Wissenschaftler und denen glaube ich halt.

Das sage ich auch, aber wie ich schon mehrmals ebenfalls gesagt habe, ein "Wenn ...., dann ...." ist kein "Es ist ....". Und das ist genau der Punkt, den du hier noch nicht verstanden hast. Die Klimatologen sagen, was die Menschheit tun müsste, um eventuell dies oder das bezüglich Klima zu erreichen. Aber Klimatologen sind keine Experten für menschliches Verhalten, und sie geben daher auch keine Aussage darüber ab, ob die Menschheit das Nötige tun wird oder nicht - diese Beurteilung liegt außerhalb ihrer Zuständigkeit und Kompetenz.. Also, Wissenschafter sind keine homogene Masse (es gibt ja viele verschiedene Wissenschaften), und man muss auch schon genau lesen, was welcher Wissenschafter sagt und was nicht.
Also gilt es hier nicht auf die Klimamodelle zu blicken, sondern auf das menschliche Verhalten, um beurteilen zu können, was bzw wie die Menschheit reagieren wird. Was die Menschheit (zu irgendeinem Zweck) tun SOLL und was sie tatsächlich TUT, sind in den meisten Fällen zwei verschiedene Paar Schuhe. Und jetzt wäre es dumm so zu agieren, als ob die Menschheit so handeln würde wie man sich es wünscht anstatt so wie die Menschheit wirklich reagiert.
So macht es auch keinen Sinn, die Coronaregeln zu lockern, nur weil sich die Menschen ja zu 100% impfen lassen SOLLEN. Nein - die Maßnahmen muss man an die REALEN Impfquoten anpassen. Alles andere wäre verantwortungslos und schnell kontraproduktiv.

 

[CarlMoor]

Ganz und gar nicht. Denn wer kennt nicht das Wohlgefühl, das man selbst empfindet, wenn man jemand anderem etwas Gutes getan hat ?
Wie will man das Steigern des eigenen Wohlbefindens vom Wohlergehen des Anderen trennen, wo sie doch miteinander verbunden sind ?

Durch die Definition. Folge ich dem Verlangen das Wohlgefühl des anderen zu vergrößern ist es unerheblich, wie ich mich selbst dabei fühle.

Verglichen mit anderen Primaten....aber wie sieht es beim Vergleich mit staatenbildenden Tieren aus ?

Das ist ja eine ganz andere Frage. Da ist Kooperation ein simples Programm. Der Mensch kann beides sein, egoistisch und kooperativ. Es ging ja um die Frage, warum der Mensch so egoistisch ist und die Antwort ist, dass er das gar nicht immer ist.
Z.B. ist das Freudsche Unbewusste, was Du drüben ansprichst, ein Resultat der Kooperation, denn da werden egoische Triebwünsche ins Unbewusste verdrängt. Wenn das hinreichend schlimm ist, buddelt man sie wieder aus und gliedert sie an das bisherige Ich an, das von sich bis dahin glaubt "sowas" weder zu denken, noch zu fühlen.

Erstens ist Mutterliebe eine genetische Veranlagung und durch Hormone (vor allem Oxytocin) gesteuert und zweitens,
wenn sich eine Mutter im Falle des Falles nicht für ihr Kind opfert, muss sie den Rest ihrer Zeit damit leben. Und da ist die
Selbstopferung in dieser Situation oft das kleinere Übel, das sodann aus egoistischen Gründen gewählt wird. Und falls nicht, dann
nicht. Daher opfert sich auch nicht jede Mutter für ihr Kind auf.

Merkst Du nicht, dass das zirkulär ist? Drittens, könnte die Mutter ihr Kind ja wirklich lieben und wahrscheinlich ist es einfach, wie vieles im Leben, eine Mischung vieler Motive.
Bei Dir kann der Mensch nur egoistisch sein, durch die Konstruktion Deines Szenarios. Entweder die Mutter ist egoistisch, weil sie sich um ihr Kind kümmert, oder weil sie es nicht tut. Das ist prinzipiell unwiderlegbar und daher unwissenschaftlich, da es keine Falsifikationsmöglichkeit enthält.

Auch hier sieht man, dass der scheinbare Altruismus, auch wenn er noch so "rein" erscheint, dann doch nicht so frei von
Egoismus ist, wenn man nur ausreichend genau hinsieht und durchleuchtet.

Vielleicht sieht man aber auch nur die Grenzen Deiner theoretischen Fähigkeiten.