Das antinatalistische Argument

[Muzmuz]

Das alles stimmt, und deshalb ist das Leben, jedenfalls das Leben als materielles Wesen auf der Erde, aus der Perspektive der Intelligenz und der Vernunft zweifellos ein unspielbares Spiel. Und unspielbare Spiele spielt man nicht - deshalb sollte man keine neuen Spieler generieren. Die Spieler die schon hier sind, sind allerdings schon in der Lebenslogik gefangen weil sie vom blinden Willen zum Leben voran gepeitscht werden und dieser kennt aufgrund seiner Blindheit keine Vernunft, sondern eben nur die Begierde oder die von dir genannte Leidenschaft.

Nicht das Leben ist das unspielbare Spiel, sondern die ethische Erörterung der Frage, ob man das Leben "spielen" solle.

Deshalb ist es auch etwas anderes, einen neuen Spieler nicht zu erschaffen, als sich selbst als Spieler aus dem Spiel herauszunehmen. Denn während ersteres verhindert, dass überhaupt eine neue Inkarnation des blinden Willens zum Leben auf der Erde auftritt, die durch diese Unterlassung niemand vermissen wird, würde letzteres bedeuten, dass ein Spieler zunächst einmal mit Gewalt gegen seinen eigenen Lebenswillen vorgehen müsste und dadurch dann ja auch andere, die ihn kennen und mögen, mit diesem Ausstieg aus dem Spiel verletzen würde.

Also es gibt durchaus kinderlose Menschen, die es später bereuen, kinderlos geblieben zu sein. Sie also sehr wohl jene hypothetischen Menschen vermissen.

Da es keinen objektiven Grund gibt, neue Spieler zu erschaffen, können nur subjektive und zumeist egoistische Motive zu der Entstehung neuer Spieler führen.

Naja, objektive Gründe eines "Sollens" kann es prinzipiellnicht geben, das es ohne einem Subjekt, das ein "Sollen" vorgibt, es eben kein solches geben kann.

Natürlich braucht aber die Lebenslogik keinerlei Begründung für ihre Fortsetzung, denn sie sieht im Leben selbst den höchsten Wert. Die Frage ist hier halt, wer das letzte Wort behält - und diese Frage muss jeder mit sich selber klären. Aber ernsthaft: Was glaubst du denn, wie viele von denen, die sich fortpflanzen, diese eben beschriebenen Erwägungen tatsächlich machen? Ich denke 1% wäre weit zu hoch geschätzt, vielleicht wäre sogar 0.1% noch zu hoch geschätzt. Bei Antinatalisten hingegen sind es 100% - ergo wird sich diese Denke evolutionär irgendwann von selbst erledigen. Die Lebenslogik wird siegen, das liegt in der Natur der Sache.

Menschen pflanzen sich auf Grund ihrer Veranlagung fort. Entweder sie wollen ein Kind und pflanzen sich auf Grund ihres natürlichen Fortpflanzungs willen fort oder aber es "passiert", und sie pflanzen sich auf Grund ihres sexuellen Verlangens fort. Antinatalisten folgen antinatalistischen Dogmen, die ihnen die Berechtigung geben, aus ethischen Gründen hypothetischen Menschen die Existenz zu verwehren.
Irgendwie auch subjektive und egoistische Motive. Sie verwehren Menschen absichtlich die Existenz, um selbst ein "reines Gewissen" zu haben.

 

[Muzmuz]

Zusatz:
Bei ethischen Erörterungen gibt es immer diverse Voraussetzungen. Der Antinatalismus gibt vor, dass der Betroffene es nicht wollen wird zu existieren. Unter jener Voraussetzung ist Antinatalismus für die meisten geboten. Aber, in der Realität kann man eben nicht von dieser Voraussetzung ausgehen. Insofern sind darauf aufbauende Folgerungen und Argumente auch nicht als "ethische Fakten" anzusehen.

Beispiel Eisenbahndilemma: da wird davon ausgegangen, dass alle Beteiligten den Willen haben zu überleben. Wird davon nicht mehr ausgegangen, treten ganz andere ethische Fragen auf, was zu ganz anderen Antworten führen mag und für manche sich das Dilemma eventuell gar nicht mehr ergibt.

 

[Chris M]

Der Antinatalismus gibt vor, dass der Betroffene es nicht wollen wird zu existieren.

Nein, er gibt lediglich die Möglichkeit vor, dass es so sein wird.

Menschen pflanzen sich auf Grund ihrer Veranlagung fort. Entweder sie wollen ein Kind und pflanzen sich auf Grund ihres natürlichen Fortpflanzungs willen fort oder aber es "passiert", und sie pflanzen sich auf Grund ihres sexuellen Verlangens fort. Antinatalisten folgen antinatalistischen Dogmen, die ihnen die Berechtigung geben, aus ethischen Gründen hypothetischen Menschen die Existenz zu verwehren.
Irgendwie auch subjektive und egoistische Motive. Sie verwehren Menschen absichtlich die Existenz, um selbst ein "reines Gewissen" zu haben.

Ich würde nicht sagen, dass philosophische Antinatalisten aus egoistischen Motiven keine Kinder bekommen. Das trifft nur auf jene zu, die keine Kinder bekommen, weil sie zum Beispiel Karriere über Kinder setzen. Das sind aber keine Antinatalisten im eigentlichen Sinne.

Was man aber in der antinatalistischen Szene deutlich überrepräsentiert sieht, das sind Menschen mit Depressionen. Das ist aber auch kein Wunder, vor allem weil sich der philosophische Pessimismus, welcher Grundlage für den philosophischen Antinatalismus ist, 1:1 mit der Stimmungslage eines Depressiven trifft. Das ist also genau so logisch, wie das man in der spirituellen Szene eine deutliche Überrepräsentation von lebensbejahenden, glücklichen Menschen antrifft.

 

[Muzmuz]

Nein, er gibt lediglich die Möglichkeit vor, dass es so sein wird.

Aber er geht davon aus, denn es besteht ja auch die Möglichkeit, dass der Geborene sehr wohl will, dass er geboren worden ist - und doch handelt er nur nach der einen Möglichkeit.

Ich würde nicht sagen, dass philosophische Antinatalisten aus egoistischen Motiven keine Kinder bekommen. Das trifft nur auf jene zu, die keine Kinder bekommen, weil sie zum Beispiel Karriere über Kinder setzen. Das sind aber keine Antinatalisten im eigentlichen Sinne.

Wieso ist es nicht egoistisch, jemandem die Existenz zu verwehren, damit man selbst ein reines Gewissen hat?

Was man aber in der antinatalistischen Szene deutlich überrepräsentiert sieht, das sind Menschen mit Depressionen. Das ist aber auch kein Wunder, vor allem weil sich der philosophische Pessimismus, welcher Grundlage für den philosophischen Antinatalismus ist, 1:1 mit der Stimmungslage eines Depressiven trifft.

Klar, sehen sich solche in ihrer Gefühlslage "rational" bestätigt. Wer ist nicht bestrebt, seine Gefühle -wleche immer es auch sind- als berechtigt zu sehen?

Das ist also genau so logisch, wie das man in der spirituellen Szene eine deutliche Überrepräsentation von lebensbejahenden, glücklichen Menschen antrifft.

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn ich mir die spirituelle Szene anschaue sind dort Menschen, die der Realität entfliehen wollen überrepräsentiert. Stereotypisches Beispiel ist die frustrierte Hausfrau die emotionaler Single ist (also entweder wirklich Single oder aber in einer unbefriedigenden Partnerschaft). Also Menschen, die alles andere als glücklich sind und versuchen, auf "alternativen Wegen" zu ihrem Glück zu finden, nachdem die "harte Realität" das offensichtlich nicht hergibt.

 

[Bernies Sage]

Diese binär alternativlose "Verhaftung" hast du allerdings selber provoziert, denn du hast die Bibel zitiert und diese ist beim Thema Himmel/Hölle so schwarz/weiß, wie es nur geht, jedenfalls dann, wenn man sie wörtlich auslegt.

Die Bibel war und ist schon immer für mich eine "extreme Darstellung von Wertungsprovokationen" zukünftig möglicher wie unmöglicher Vorwegnahmen über ein Gottesbild, das sich seiner (eigenen) Welt zu entziehen versucht, um sich Deine (fremde) Welt in einer Lücke als "Leerstellenbesetzer" eigen zu machen versuchen.

Ein Kardinalfehler in der Betrachtungsweise eines jeden antinatalistischen Argumentes liegt meines Erachtens darin, dass manche Menschen und manche Institute für andere Menschen deren zukünftiges Denken "vorausschauend einseitig vorwegnehmend" dabei zu übernehmen gedenken.

Damit aber würde eine jede unmögliche Fremddisziplinierung dazu geeignet sein, einer jeder möglichen Selbstdisziplinierung in einem eigenen Lernprozess den Rang abzulaufen, indem fremde Entscheidungen mit eigenen Entscheidungen bedingungslos gleichgesetzt werden.

Vor dem Gesetz scheinen zwar alle Menschen - als eine Menschenrasse - gleich -
dies gilt aber gerade gewiss nicht unbedingt unisono für jede individuelle Leich.

Das Leben ist einmalig und sucht seinen subjektiven Grund immer im Seinesgleichen.
Der Tod ist mehrmalig und sucht seine kollektive Genugtuung immer im Fremdesgleichen.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Chris M]

Ein Kardinalfehler in der Betrachtungsweise eines jeden antinatalistischen Argumentes liegt meines Erachtens darin, dass manche Menschen und manche Institute für andere Menschen deren zukünftiges Denken "vorausschauend einseitig vorwegnehmend" dabei zu übernehmen gedenken.

Was vorausschauend einseitig vorweggenommen wird, betrifft ja niemanden, wenn dieser Jemand nicht geboren wird.

Wieso ist es nicht egoistisch, jemandem die Existenz zu verwehren, damit man selbst ein reines Gewissen hat?

Weil dadurch niemand einen Schaden nimmt.

Vielmehr ist es egoistisch, die unzähligen Opfer der Fortpflanzungsmaschinerie hinzunehmen, indem man einfach sagt: Sei´s drum, Fortpflanzung ist das natürlichste auf der Welt... was zwar stimmt, was es aber nicht besser macht. Letzten Endes tut der Antinatalismus sogar am ehesten das: Den Opfern, den Verlierern des Lebensspiels eine Stimme zu geben, die sie sonst nicht hätten.

 

[Bernies Sage]

Letzten Endes tut der Antinatalismus sogar am ehesten das: Den Opfern, den Verlierern des Lebensspiels eine Stimme zu geben, die sie sonst nicht hätten.

Komisch, die Absicht, den Verlierern des Lebens eine "eigene" Stimme zu geben, >> "die sie sonst nicht hätten "<< werte ich als verantwortungslos.

Was vorausschauend einseitig vorweggenommen wird, betrifft ja niemanden, wenn dieser Jemand nicht geboren wird.

Das kann ich weder im Voraus der Zeit noch im Nachlauf der Zeit einseitig bestätigen und Du auch nicht.

Das Prinzip Leben beruht auf einer informatorischen (Doppel-)Bindung und diese gilt zeitunabhängig auch in der Negation, also | absolut |

In welche Zeit 'man' hineingeboren wird, darüber bestimmt das, was man *Äquilogienz* (als Kunstwort) nennen darf, in einer seltsamen selbst bestimmten Angemessenheit von extremer Selbstähnlichkeit realistisch wahrnehmungsentscheidend mit.

Diese Erkenntnis vermag durch die Neurologie und die Genforschung in einer Äquilogienz bestätigt zu werden.

"Also wenn jemand nicht geboren wird", so die hier zugrunde gelegte Logik, kann es nur derjenige gewesen sein, der das - "für und gegen und auf alle (Wesens-)Zeiten zutreffen müssend" - als ein menschenähnlicher Ego-Shooter dies in einem "Spiel" - dreifach vorbestimmend sagt.

Und dieses "Spiel" (in einem Rad des Lebens mit vielen Rädchen einer Übersetzung) braucht sich selbst, um nicht (als Kolbenfresser) zu versagen.

Dieses Spiel welches einer Wirkung unterliegt, eilt seinen vielfältigen Ursachen in der Serie einer "Negativität von Nichts" fakultativ im Versuch voraus und scheint vor-existenzbildend streuenden UR-SACHEN ausgeliefert zu sein, die sich in einer Dreikleinigkeit von Körper (=Ur-Materie), Seele (=Ur-Steuerung) und Geist (=Ur-Programm) in auto-sympathischen Modularitäten sich "gut" zusammen (= zu Samen) finden...

Die Anzahl einer "Menge von Niemand", die in ein (schwarzes) Loch fallen, die zählen weder an sich noch bei Gott - aber möglicherweise bei den Göttern im Spott zu deren ewigen Belustigungen.........

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Muzmuz]

Was vorausschauend einseitig vorweggenommen wird, betrifft ja niemanden, wenn dieser Jemand nicht geboren wird.



Weil dadurch niemand einen Schaden nimmt.

Egoismus definiert sich nicht dadurch, wie er sich auf andere auswirkt sondern dadurch, wessen Bedürfnisse man in Betracht zieht - und
in dieser Frage betrachtet der Antinatalist ebenso nur sein eigenen und entscheidet auf Basis ihrer über die Existenz eines anderen.
Und: Schaden nehmen heißt nicht nur explizit Leiden, sondern auch die Verhinderung der Erlangung eines Vorteils - oder der Chance auf eine.
Aus diesem Grund sieht man auch einen Getöteten als Geschädigten, auch wenn dieser gar nicht leiden oder sonst einen expliziten Schaden nehmen (oder überhaupt irgendwie leiden) kann, wenn er tot einmal ist.

 

[Chris M]

Egoismus definiert sich nicht dadurch, wie er sich auf andere auswirkt sondern dadurch, wessen Bedürfnisse man in Betracht zieht - und
in dieser Frage betrachtet der Antinatalist ebenso nur sein eigenen und entscheidet auf Basis ihrer über die Existenz eines anderen.

Es gäbe ja eine so einfache Lösung für dieses Dilemma. Bietet den Antinatalisten, die euer Leben nicht abfeiern, einfach eine peaceful exit strategy ohne bürokratische Hürden an. Es gibt keine Anti-Mainstream-Bewegung, die leichter loszuwerden ist als diese und nicht einmal diese könnt ihr loswerden.

 

[Muzmuz]

Es gäbe ja eine so einfache Lösung für dieses Dilemma. Bietet den Antinatalisten, die euer Leben nicht abfeiern, einfach eine peaceful exit strategy ohne bürokratische Hürden an. Es gibt keine Anti-Mainstream-Bewegung, die leichter loszuwerden ist als diese und nicht einmal diese könnt ihr loswerden.

"Als Antinatalismus (lateinisch natalis, „zur Geburt gehörig“) werden Positionen bezeichnet, die sich für die freiwillige Kinderlosigkeit aussprechen."
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Antinatalismus

Und da frage ich mich, welche bürokratischen Hürden du da meinst.