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Autorität und Ehrgeiz
- Ersteller Bernd
- Erstellt am
Werbung:
Bernd
Well-Known Member
- Registriert
- 3. Mai 2004
- Beiträge
- 8.643
AW: Autorität und Ehrgeiz
Lieber Zeili.
Das Problem bei Autoritäten im Denken scheint mir, dass wir sie nicht als solche erkennen. Aber immer da, wo du den Istzustand an dir oder an deiner Umwelt bewertest und verbessern willst, versteckt sich m.E. eine klitzekleine Autorität. Manchmal hat sie den Mantel „Objektivität“ an, manchmal heißt sie „Vernunft“, manchmal „richtig“, manchmal „besser“.
Wenn du sagst, wir brauchen in unserer Entwicklung Autoritäten, gehst du mir ebenso einen Schritt zu weit wie Sonnyboy neulich, der sagt Menschen würden Zugehörigkeit zu Gruppen brauchen. Ich will euch das nicht ausreden, aber ich möchte diese Standards nicht immer als Grundlage für mein Denken nehmen, ich wills selber entwickeln oder weglassen. Wenn ich in meinen Topf immer Gerste Malz, Hopfen und Wasser rein tu, dann kommt mehr oder weniger immer Bier raus (obs euch nun schmeckt oder nicht)...und so seh ich es im Denken, ich komme immer wieder zu der gleichen Soße, wenn ich auf immer dem gleichen „Wahren“ aufbaue. Hab ich es nicht irgendwann nur jemandem nachgeredet? Ist das nicht dann eine Autorität? Wenn ich ein neues Getränk haben will, weil „Bier“ die Gesellschaft so offensichtlich nahe ans Ende führte, muss ich mich mindestens vom Hopfen trennen.
Wenn ich die Kinder alle mit dem heute modernen Schema F erziehe, kommt hinten eine Generation von massenhaft ähnlichen Menschen raus. Mit gut kalkulierbaren Bedürfnissen. Lasse ich jedoch meine Dogmen hin und wieder weg und lege damit (wenigstens den einen) Schutzschild gegenüber dem Ungewissen ab, könnte sich m.E. etwas ändern. Und die Angst ist m.E. etwas, was neben der Autorität hergeht. Wenn jemand sagt „angstfreie Erziehung“ ist das für mich ein brauner Schimmel. Heuchelei.
Argumente, warum es Autoritäten braucht, lassen sich m.E. beliebig austauschen, ebenso wie Gegenargumente. Worauf ich hinaus will. Ist es nicht verblüffend dämlich, dass der eine Mensch das tut/will, was der andere sagt? Und ist nicht das ein Hauptproblem? Oder ist die Frage vielleicht so leicht, dass man sie nicht beantworten kann? Aus Selbstschutz?
Hallo Zwetsche.
Ich vermute, dass jeder Mensch das Bedürfnis hat, ein paar Stunden am Tag irgendwas zutun, um sich und seine Welt zu erleben und sich auszudrücken. Selbst mir geht’s so.
Aber immer dann, wenn ich in Eile komme, wenn ich mit dem Resultat unzufrieden bin, wenn ich besser werden will, wenn die Menschen neben mir kritisiere, wenn ich meinen Körper überfordere, wenn ich in Gedanken schon beim nächsten bin usw. ...immer dann ist es doch eigentlich kein Vergnügen mehr, sondern mein Ehrgeiz, die Referenzgröße oder Wertung oder Erinnerung, die mir mein Tun versalzt. Immer dann könnte ich doch überlegen, ob ich das dennoch so mag oder Ursachen suchen. Ich weiß nicht, in wie weit ihr das bei euch erkennen wollt und dürft. „Ich“ setze „mich“ hier nur als Stellvertreter ein.
Mir ist klar, dass jeder andere „Schmerzgrenzen“ hat.
Aber ich sehe doch, wie sich Menschen zugrunde richten, die es garnicht müssten. Und mir genügt es nicht, dem zu sagen „jetzt hau dich mal hin min Jung“,...das hilft ihm ja nix... sondern es wäre doch sinnvoller, er würde selber erschnüffeln, warum er so ehrgeizig und so unzufrieden ist. Und vielleicht wäre es sinnvoll, wenn ich als sein Vorgesetzter (der sich ja frei wähnt) erkenne, dass ich ihn nur antreibe, weil meine Autorität ein Ziel ist. Ein Ziel, was von außen kam und zu meinem wurde (Sparsamkeit, Fertigwerden, Profit, Größe...). Und ich unterscheide Autoritäten nicht, ich behaupte, es gibt keine guten.
Soweit
Bernd
Lieber Zeili.
Das Problem bei Autoritäten im Denken scheint mir, dass wir sie nicht als solche erkennen. Aber immer da, wo du den Istzustand an dir oder an deiner Umwelt bewertest und verbessern willst, versteckt sich m.E. eine klitzekleine Autorität. Manchmal hat sie den Mantel „Objektivität“ an, manchmal heißt sie „Vernunft“, manchmal „richtig“, manchmal „besser“.
Wenn du sagst, wir brauchen in unserer Entwicklung Autoritäten, gehst du mir ebenso einen Schritt zu weit wie Sonnyboy neulich, der sagt Menschen würden Zugehörigkeit zu Gruppen brauchen. Ich will euch das nicht ausreden, aber ich möchte diese Standards nicht immer als Grundlage für mein Denken nehmen, ich wills selber entwickeln oder weglassen. Wenn ich in meinen Topf immer Gerste Malz, Hopfen und Wasser rein tu, dann kommt mehr oder weniger immer Bier raus (obs euch nun schmeckt oder nicht)...und so seh ich es im Denken, ich komme immer wieder zu der gleichen Soße, wenn ich auf immer dem gleichen „Wahren“ aufbaue. Hab ich es nicht irgendwann nur jemandem nachgeredet? Ist das nicht dann eine Autorität? Wenn ich ein neues Getränk haben will, weil „Bier“ die Gesellschaft so offensichtlich nahe ans Ende führte, muss ich mich mindestens vom Hopfen trennen.
Wenn ich die Kinder alle mit dem heute modernen Schema F erziehe, kommt hinten eine Generation von massenhaft ähnlichen Menschen raus. Mit gut kalkulierbaren Bedürfnissen. Lasse ich jedoch meine Dogmen hin und wieder weg und lege damit (wenigstens den einen) Schutzschild gegenüber dem Ungewissen ab, könnte sich m.E. etwas ändern. Und die Angst ist m.E. etwas, was neben der Autorität hergeht. Wenn jemand sagt „angstfreie Erziehung“ ist das für mich ein brauner Schimmel. Heuchelei.
Da würde ich dir Recht geben. Aber ein Frosch, der in ein 15cm hohes Glas mit Deckel gesetzt wurde, wird ein paar mal volle pulle springen und sich ordentlich den Kopf hauen. Auweia wird der Kopfschmerzen haben. Er wird irgendwann nurnoch 10cm hoch springen. Und wenn du ihn aus dem Glas rausholst, wird er weiter 10cm hoch springen. Wenn ich nun behaupte die Lebens-Aufgabe des Frosches sei, den Umstand zu erkennen (Selbsterkenntnis) und selber wieder höher zu springen, die Sprungkraft „schließlich bis zur Vollendung zu entwickeln“ (diese geistvolle Wortwahl hat sich irgendwie eingebürgert), empfinde ich mich als ziemlichen Mistkerl. Aber das ist es doch, was die so liebevolle moderne Gesellschaft tut. Und sie verabreicht Kopfschmerztabletten an Frösche die längst aus den Gläsern raus sind.
Argumente, warum es Autoritäten braucht, lassen sich m.E. beliebig austauschen, ebenso wie Gegenargumente. Worauf ich hinaus will. Ist es nicht verblüffend dämlich, dass der eine Mensch das tut/will, was der andere sagt? Und ist nicht das ein Hauptproblem? Oder ist die Frage vielleicht so leicht, dass man sie nicht beantworten kann? Aus Selbstschutz?
Hallo Zwetsche.
Ich vermute, dass jeder Mensch das Bedürfnis hat, ein paar Stunden am Tag irgendwas zutun, um sich und seine Welt zu erleben und sich auszudrücken. Selbst mir geht’s so.
Aber immer dann, wenn ich in Eile komme, wenn ich mit dem Resultat unzufrieden bin, wenn ich besser werden will, wenn die Menschen neben mir kritisiere, wenn ich meinen Körper überfordere, wenn ich in Gedanken schon beim nächsten bin usw. ...immer dann ist es doch eigentlich kein Vergnügen mehr, sondern mein Ehrgeiz, die Referenzgröße oder Wertung oder Erinnerung, die mir mein Tun versalzt. Immer dann könnte ich doch überlegen, ob ich das dennoch so mag oder Ursachen suchen. Ich weiß nicht, in wie weit ihr das bei euch erkennen wollt und dürft. „Ich“ setze „mich“ hier nur als Stellvertreter ein.
Mir ist klar, dass jeder andere „Schmerzgrenzen“ hat.
Aber ich sehe doch, wie sich Menschen zugrunde richten, die es garnicht müssten. Und mir genügt es nicht, dem zu sagen „jetzt hau dich mal hin min Jung“,...das hilft ihm ja nix... sondern es wäre doch sinnvoller, er würde selber erschnüffeln, warum er so ehrgeizig und so unzufrieden ist. Und vielleicht wäre es sinnvoll, wenn ich als sein Vorgesetzter (der sich ja frei wähnt) erkenne, dass ich ihn nur antreibe, weil meine Autorität ein Ziel ist. Ein Ziel, was von außen kam und zu meinem wurde (Sparsamkeit, Fertigwerden, Profit, Größe...). Und ich unterscheide Autoritäten nicht, ich behaupte, es gibt keine guten.
Soweit
Bernd
Zuletzt bearbeitet:
Zeilinger
Well-Known Member
- Registriert
- 22. Mai 2004
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- 16.501
AW: Autorität und Ehrgeiz
Liebe Grüße
Zeili
Man ahmt nur Autoritäten nach, finde ich.
Wenn sich eine Theorie als falsch herausstellt, wenn sie gleichsam von der Realität überholt wird, muss ein Umdenken einsetzen.
Ich glaube, dass es gar nicht allen Eltern möglich ist, ihre Kinder nach dem gleichen Schema zu erziehen. Es können und sollen auch nicht alle nach Dogmen handeln; es ist ja auch denkbar, dass es Menschen gibt, die einfach im Gefühl haben, wie sie ihre Kinder richtig erziehen.
Die Angst soll halt nicht so groß werden, dass sie lähmt.
Eben.
Liebe Grüße
Zeili
F
frankie
Guest
AW: Autorität und Ehrgeiz
Lieber Bernd! Von welcher Autorität sprichst du?
Vom Papst? Ich bin Atheist, aber wenn der Papst etwas mE Kluges sagt, dann stimme ich ihm zu.
Von meinem Chef? Wenn der mir eine klare Anweisung gibt, deren Sinn für das Unternehmen (das mich ernährt) ich einsehe, dann führe ich sie aus.
Von meiner Freundin? Wenn die mir befiehlt, ihr zuzuhören, dann vermute ich, dass ich ihr gerade nicht richtig zuhöre und sperr meine Ohren auf. Meine Freundin hat noch niemals etwas grundlos gesagt.
Von meinen Eltern? Wenn die mir etwas vorsagen und es gilt auch heute noch, dann glaube ich es.
Ansonsten bilde ich mir meine eigene Meinung und treffe meine eigenen Entscheidungen.
So, und welche Autoritäten meinst du jetzt? Und welche Situationen?
Oder meinst du die Autorität Bernd? Dem ich praktisch nie beipflichte, weil er keinen deutschen verständlichen sinnvollen Satz mit Realitätsbezug rausbringt?
Bitte Bernd, erklär's uns!
lg Frankie
Lieber Bernd! Von welcher Autorität sprichst du?
Vom Papst? Ich bin Atheist, aber wenn der Papst etwas mE Kluges sagt, dann stimme ich ihm zu.
Von meinem Chef? Wenn der mir eine klare Anweisung gibt, deren Sinn für das Unternehmen (das mich ernährt) ich einsehe, dann führe ich sie aus.
Von meiner Freundin? Wenn die mir befiehlt, ihr zuzuhören, dann vermute ich, dass ich ihr gerade nicht richtig zuhöre und sperr meine Ohren auf. Meine Freundin hat noch niemals etwas grundlos gesagt.
Von meinen Eltern? Wenn die mir etwas vorsagen und es gilt auch heute noch, dann glaube ich es.
Ansonsten bilde ich mir meine eigene Meinung und treffe meine eigenen Entscheidungen.
So, und welche Autoritäten meinst du jetzt? Und welche Situationen?
Oder meinst du die Autorität Bernd? Dem ich praktisch nie beipflichte, weil er keinen deutschen verständlichen sinnvollen Satz mit Realitätsbezug rausbringt?
Bitte Bernd, erklär's uns!
lg Frankie
Raphael
Active Member
- Registriert
- 17. November 2007
- Beiträge
- 1.795
AW: Autorität und Ehrgeiz
Lieber Frankie!
Du hast einen scharfen Verstand und ich lese deine Beiträge wegen ihrer zwingenden Logik gerne, doch weshalb müssen oft die letzten fünf Prozent deiner Wortmeldungen persönliche Beleidigungen enthalten, mit denen du die Menschen gegen dich aufbringst?!
Dieses Muster, 95 % Argumentation gefolgt von 5 % Provokation, zieht sich wie ein roter Faden durch die Threads.
Nur eine subjektive Beobachtung.
Mit freundlichen Grüßen
Raphael
Lieber Frankie!
Du hast einen scharfen Verstand und ich lese deine Beiträge wegen ihrer zwingenden Logik gerne, doch weshalb müssen oft die letzten fünf Prozent deiner Wortmeldungen persönliche Beleidigungen enthalten, mit denen du die Menschen gegen dich aufbringst?!
Dieses Muster, 95 % Argumentation gefolgt von 5 % Provokation, zieht sich wie ein roter Faden durch die Threads.
Nur eine subjektive Beobachtung.
Mit freundlichen Grüßen
Raphael
Zeilinger
Well-Known Member
- Registriert
- 22. Mai 2004
- Beiträge
- 16.501
AW: Autorität und Ehrgeiz
Liebe Grüße
Zeili
Eine Autorität mit einem positiven Ehrgeiz setzt ihre ganze Macht ein, arbeitswilligen Arbeitslosen eine ihren Fähigkeiten entsprechende Arbeit mit angemessener Entlohnung zu verschaffen; wo sie das nicht kann, gewährt sie eine Unterhaltsleistung, auf Grund derer man sich ernähren, vor widrigen Witterungsverhältnissen schützen und heilbare Krankheiten bekämpfen kann und Zugang zu den wichtigsten Informationen hat. Ein einzelner Mensch dieser positiven Autorität bildet sich nicht ein, auf Grund eines Gespräches erkennen zu können, ob jemand arbeitswillig ist oder nicht.
Liebe Grüße
Zeili
F
frankie
Guest
AW: Autorität und Ehrgeiz
Eine objektive Beobachtung!! (Also insofern, als ich das ganz genau so sehe.)
Allerdings ergänze ich: die 5% persönliche Beleidigung sind nur dann dabei, wenn vorher jemand unsachlich auf andere (oder mich) losgegangen ist.
Ist das für dich auch beobachtbar?
So etwas regt mich jedenfalls auf. Ich werde das jetzt einmal weiter verfolgen. Das scheint ja zwanghaft an mir zu sein.
Was könnte ich sonst noch tun, anstatt zurückzukeifen? Und warum sollte ich etwas anderes tun? Dann wäre ich wahrscheinlich sympathischer, oder? Auch glaubwürdiger, vermutlich.
Also Bernd, du Ratte, gib Antwort!
lg Frankie
Eine objektive Beobachtung!! (Also insofern, als ich das ganz genau so sehe.)
Allerdings ergänze ich: die 5% persönliche Beleidigung sind nur dann dabei, wenn vorher jemand unsachlich auf andere (oder mich) losgegangen ist.
Ist das für dich auch beobachtbar?
So etwas regt mich jedenfalls auf. Ich werde das jetzt einmal weiter verfolgen. Das scheint ja zwanghaft an mir zu sein.
Was könnte ich sonst noch tun, anstatt zurückzukeifen? Und warum sollte ich etwas anderes tun? Dann wäre ich wahrscheinlich sympathischer, oder? Auch glaubwürdiger, vermutlich.
Also Bernd, du Ratte, gib Antwort!
lg Frankie
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Bernd
Well-Known Member
- Registriert
- 3. Mai 2004
- Beiträge
- 8.643
AW: Autorität und Ehrgeiz
So ein böser frankie. Ich glaube du magst deine Bösewichtrolle, hmm?
Wenn du das so empfindest, wirst du m.E. jedem Menschen deine Meinung als vollkommen realistisch verkünden, deine Überlegungen als vernünftig und deine Ansichten als Wahrheit sehen. Du bist jemand, der Leben kennt. Vielleicht gar der erste.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass du meine Texte nicht magst oder etwas fruchtbares darin lesen kannst. Du meinst, das was du kennst sei Leben. Für mich ist das der Speicherinhalt, die Vergangenheit. Gerade das was ich noch nicht erlebt hab, nicht kenne, darum geht es doch...ob ich es nun mag oder Angst davor hab.
Meinst du nicht, dass auch in dir Autoritäten am Wirken sind, die in dir Wertungen hinterlassen haben, die dein ganzes Erleben deiner Welt beeinflussen?
Ich finde es immer niedlich, wenn Menschen behaupten, ein Kind brauche Autoritäten und Grenzen in Familie, Kindergarten, Schule, Studium, Armee und Beruf. Und dann wenn sie 40 sind, sollen diese Kinder auf einmal frei sein davon. Manche betrachten es geradezu als Lebensaufgabe, dass man von den Autoritäten wieder frei wird und danach sein eigenes erkennen solle. Meinst du, ich halte diese Menschen für Realisten?
Und jetzt sage ich, warum erst ins Wohnzimmer reinpinkeln, wenn man es dann wieder wegwischen soll. Sind denn Autoritäten mit all ihrem „das ist gut, das ist schlecht, dafür bekommst du ein Bonbon, dafür bekommst du ein nein...“ nicht von vorn herein schwachsinnig? Deren Methoden und der daraus geborene Ehrgeiz?
Warum braucht ein Mensch Autoritäten und warum braucht er Ehrgeiz.
(Dass es die Gesellschaft braucht, ist mir klar, denn sie will sich erhalten. )
Vielleicht magst du dazu schreiben.
Bernd
*mit dem Zeigefinger fuchtel*
So ein böser frankie. Ich glaube du magst deine Bösewichtrolle, hmm?
Wenn du das so empfindest, wirst du m.E. jedem Menschen deine Meinung als vollkommen realistisch verkünden, deine Überlegungen als vernünftig und deine Ansichten als Wahrheit sehen. Du bist jemand, der Leben kennt. Vielleicht gar der erste.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass du meine Texte nicht magst oder etwas fruchtbares darin lesen kannst. Du meinst, das was du kennst sei Leben. Für mich ist das der Speicherinhalt, die Vergangenheit. Gerade das was ich noch nicht erlebt hab, nicht kenne, darum geht es doch...ob ich es nun mag oder Angst davor hab.
Meinst du nicht, dass auch in dir Autoritäten am Wirken sind, die in dir Wertungen hinterlassen haben, die dein ganzes Erleben deiner Welt beeinflussen?
Ich finde es immer niedlich, wenn Menschen behaupten, ein Kind brauche Autoritäten und Grenzen in Familie, Kindergarten, Schule, Studium, Armee und Beruf. Und dann wenn sie 40 sind, sollen diese Kinder auf einmal frei sein davon. Manche betrachten es geradezu als Lebensaufgabe, dass man von den Autoritäten wieder frei wird und danach sein eigenes erkennen solle. Meinst du, ich halte diese Menschen für Realisten?
Und jetzt sage ich, warum erst ins Wohnzimmer reinpinkeln, wenn man es dann wieder wegwischen soll. Sind denn Autoritäten mit all ihrem „das ist gut, das ist schlecht, dafür bekommst du ein Bonbon, dafür bekommst du ein nein...“ nicht von vorn herein schwachsinnig? Deren Methoden und der daraus geborene Ehrgeiz?
Warum braucht ein Mensch Autoritäten und warum braucht er Ehrgeiz.
(Dass es die Gesellschaft braucht, ist mir klar, denn sie will sich erhalten. )
Vielleicht magst du dazu schreiben.
Bernd
