Studien belegen: Vegan ist gesund.

[Giacomo_S]

https://www.fitforfun.de/abnehmen/d...ch-nicht-den-cholesterinspiegel_aid_9211.html

Wie ich bereits sagte: Vergiss Ernährungsinformationen auf dem Niveau von oder aus Lifestyle-Magazinen. Dieser Artikel ist ein typisches Beispiel. Er ist oberflächlich, bildet nur das halbe Thema ab und suggeriert damit eine Aussage die schlicht falsch ist: Die unterschwellige (und falsche) Botschaft nämlich, man könne durch die Nahrung den Cholesterinspiegel nicht positiv oder negativ beeinflussen.

Etwa 90% des körpereigenen Cholesterins stellt der Körper selbst her. Mit der Nahrung aufgenommenes Cholesterin beeinflusst daher in der Tat nur die restlichen 10%, das bedeutet aber nicht, die Cholesterinwerte könnten nicht über diesen Rahmen hinaus durch die Ernährung beeinflusst werden.
Entscheidend ist die Art und Menge der aufgenommenen Fette.

Heute werden zwei verschiedene Cholesterine unterschieden, das "gute" HDL (High Density Lipoprotein) und das "schlechte" LDL (Low Density Lipoprotein).
Ungesättigte Fette erhöhen HDL.
Gesättigte, lang- und mittelkettige Fette erhöhen HDL und LDL. Kurzkettige Fette nicht. Rund die Hälfte der Butterfette sind kurzkettig.
Transfette senken HDL und erhöhen LDL (worst case scenario).

Zu hohe Cholesterinwerte lassen sich praktisch immer (mit der Ausnahme genetisch bedingter Störungen des Cholesterinstoffwechsels, selten) durch die Ernährung auf anzustrebende Werte bringen. Die Maßnahmen sind i.A.:

- Verringerung der Cholesterinaufnahme durch Cholesterin in der Nahrung.
- Bestimmte, in manchen Lebensmittel natürlich vorkommende Stoffe blockieren die Cholesterinaufnahme, sofern sie gleichzeitig verzehrt werden.
- Verringerung der Gesamtfettzufuhr
- Vermeidung oder Verringerung gesättigter Fette
- Empfehlung zur Verwendung von ungesättigten Fetten (kalt!)
- Vermeidung von Transfetten

Erinnern wir uns doch an diese
Cholesterin-Lüge und Lipobay,
das Pharma-Milliardengeschäft!

Ob jemand Cholesterinsenker einnehmen will oder lieber seine Ernährung ändert - das muss jeder selbst entscheiden. Persönlich halte ich letzteres für den besseren Weg.
Nur: Nach meiner persönlichen Erfahrung ist das für viele Menschen schwer, sehr schwer. Nur wenige Menschen sind bereit und fähig, an ihren elementaren Gewohnheiten etwas zu ändern.

Sofern überhaupt ein Einsehen und/oder ein Bildungsniveau dafür vorhanden ist, solche Menschen kenne und kannte ich auch ("ist eh alles Scheiße, was die erzählen"). So einen wird man nicht dazu bringen, mal auf sein Schweineschnitzel mit Pommes zu verzichten und lieber den Seelachs mit Salzkartoffeln zu wählen.
Der Arzt verschreibt Cholesterinsenker (und ist auf der sicheren Seite), die Leute schlucken ihre Pillen und können ihr unreflektiertes Leben weiterleben, wie bisher. Gar nicht zu reden von Menschen mit genetisch bedingtem gestörtem Cholesterinstoffwechsel, die haben die Wahl erst gar nicht.

 

[Benjamin]

Bislang sei nur soviel dazu gesagt, dass es sich mit den 56g um einen Richtwert handelt - eine Empfehlung - die verschiedene Faktoren berücksichtigt, bestimmte Sicherheitsreserven, Puffer für individuelle Unterschiede, angenommene Durchschnittswerte üblicher Proteine u.a.

Welche Faktoren, welche Sicherheitsreserven und welche Puffer für "individuelle Unterschiede"?

Die Mindestaufnahme (soweit ich mich jetzt richtig erinnere) liegt bei etwa 38g / Tag und berechnet sich durch chemische Analyse aus der Stickstoffaufnahme und Ausscheidung.

Was sagt die Stickstoffaufnahme und Ausscheidung darüber aus, wie viel der Körper davon (von den Aminosäuren) braucht? Warum schließt man von Stickstoff auf Aminosäuren? Es gibt doch auch andere Stickstoffquellen oder?

Und selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Stickstoffgehalt in Ausscheidungen einen Rückschluss auf die vom Körper resorbierten Eiweiße zulässt (woran ich jedoch schon zweifel), was sagt das nun über die Mindestmenge aus, die der Körper braucht?

So wie ich es nun verstehe, schließt man von der Ausscheidung auf den Verbrauch. Aber wenn der Körper über Jahre und Jahrzehnte immer über 56g Eiweiß täglich zu sich genommen hat, kann man davon ausgehen, dass er auf diese tägliche Zufuhr eingestellt ist, sprich, er sich daran gewöhnt hat, und dementsprechend diese Menge im Stoffwechsel gewohnt ist, zu verarbeiten, und sie auch deshalb braucht. Er wird also dementsprechend viel ausscheiden. Wie aber reagiert der Körper, wenn er viel weniger von dieser Menge gewohnt ist und vor allem - den hier liegt mein Hauptkritikpunkt - wie verhält sich der Körper unter unterschiedlichsten physischen und psychischen Beanspruchungen? Denn ich behaupte ja, dass der Körper je nach Leben, das wir führen - und hier meine ich insbesondere auch die damit verbundenen Zustände unserer Psyche - die ihm zugeführten Stoffe anders verarbeitet, und folglich einen anderen Bedarf hat.

Also muss man genau fragen, an wessen Ausscheidungen diese Stickstoffmessungen gemacht wurden, und was deren Essgewohnheiten sowie Lebensumstände waren.

Andere schneiden nicht so gut ab, für manche Hülsenfrüchte liegt der WV nur bei 0.8.

Ja, aber bei wem wurde das festgestellt und wie? Ich behaupte, der über Jahrzehnte gewohnte Fleischesser nimmt Eiweiße anders auf als der seit Jahrzehnten strikt lebende Veganer, genauso wie der unter Stress Leidende einen anderen Bedarf hat, als jener, der ausgeglichen lebt.

Also, wenn derartige Zahlen in den Raum gestellt werden, möchte ich genau wissen, wie sie eruiert wurden, weil sie sonst nur wenig aussagekräftig sind.

Ich habe einen Immunologen und Ernährungsexperten referieren hören, und der sagte, dass das Eiweiß im Hühnerei ganz unterschiedlich aufgenommen wird, je nachdem welche Nahrung der Mensch noch zu sich nimmt. Er sagte, ein kohlenhydratreiche Ernährung führe nicht nur zu einer schlechten Aufnahme des Eiweißes, sondern kann weitere negative Folgen haben. (Er ist da sehr ins Detail gegangen, ich kann's leider nicht mehr genau wieder geben, aber es hatte mit Autoimmunerkrankungen zu tun.)

Aber egal, es geht mir nur darum, dass diese Ernährungsgeschichten so komplex sind, dass es - nach allem, was ich in Erfahrung gebracht habe - völlig überzogen ist, genaue Richtwerte festzulegen. Ja, man kann Empfehlungen abgeben, aber die sagen nichts über den realen Bedarf eines einzelnen Menschen aus, weil dieser statt 56g Eiweiß vielleicht nur 30g braucht, und ein anderer 80g. Und ein Mensch verarbeitet Hühnereiweis bestens und der andere gar nicht, sowie der eine vegan überhaupt keine Mangelerscheinungen kriegt, und der andere sie schon hat, wenn er nur daran denkt, sich vegan zu ernähren.

Vielleicht kannst du mich ja überzeugen, dass die von dir genannten Zahlen seriöser entstanden sind. Aber all meine eigenen Nachforschungen auf diesem Gebiet ließen mich zu dem Schluss kommen, dass kein einziger dieser Richtwerte wirklich ernst genommen werden kann, weil die Untersuchungen duzende Fragen offen ließen, die man aber meines Erachtens unbedingt beantworten muss, um halbwegs klare Aussagen treffen zu können.

 

[Giacomo_S]

Was sagt die Stickstoffaufnahme und Ausscheidung darüber aus, wie viel der Körper davon (von den Aminosäuren) braucht? Warum schließt man von Stickstoff auf Aminosäuren? Es gibt doch auch andere Stickstoffquellen oder?

Und selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Stickstoffgehalt in Ausscheidungen einen Rückschluss auf die vom Körper resorbierten Eiweiße zulässt (woran ich jedoch schon zweifel), was sagt das nun über die Mindestmenge aus, die der Körper braucht?

Die Antworten auf diese Fragen sind komplex und eben nicht "in wenigen Sätzen zu klären" (Es gibt keine einfachen Antworten auf komplizierte Fragestellungen, geschweige denn einfache Lösungen für komplizierte Probleme. Etwas anderes glauben nur Fanatiker).
Sie füllen in der von mir genannten Quelle (1) einen ganzen Abschnitt mit etlichen Seiten. Eine folgerichtige und schlüssige Herleitung des Themas hier im Forum ist mir zu arbeitsaufwändig und sprengt den Rahmen. Der Interessierte sei deshalb auf (1) verwiesen.

Die Analyse der Stickstoffaufnahme und -ausscheidung mag ein "indirekter" Nachweis sein. Allerdings enthalten die anderen zwei Säulen der Nahrung - Fette und Kohlenhydrate - überhaupt keinen Stickstoff. Andere Teile werden ausgeschieden, ohne das der Körper sie spalten kann (iss mal einen rohen Karottensalat und schau Dir an, was da wieder rauskommt - da siehst Du sie, die Karottenstifte). Andere Stickstoffverbindungen in der Nahrung kann man sich theoretisch vorstellen, sie sind dann aber in den Größenordnungen bedeutungslos.

Ich behaupte, der über Jahrzehnte gewohnte Fleischesser nimmt Eiweiße anders auf als der seit Jahrzehnten strikt lebende Veganer, genauso wie der unter Stress Leidende einen anderen Bedarf hat, als jener, der ausgeglichen lebt.

Natürlich dürfte es sich um Mittelwerte handeln, mit einem gewissen Maß an Streuung, die aber auch nicht allzu hoch sein dürfte (denn sonst wäre der Faktor sinnlos).

Es gibt keine Stoffwechselanpassung an das Fehlen essenzieller Nährstoffe (von wenigen Ausnahmen abgesehen). Sprechen wir über Proteine, dann reden wir über acht essenzielle Aminosäuren (und zwei semi-essenzielle). Der Körper kann sie nicht aus anderer Nahrung selbst synthetisieren und sie sind auch nicht untereinander austauschbar.
Angesichts einer Wahren Verfügbarkeit von durchschnittlich ca. 80% (und mehr) ist auch eine "bessere" oder "schlechtere" Aufnahme relativ bedeutungslos, es gäbe für sie - gesetzt den Fall, sie fände statt - überhaupt keine Spielräume mehr.

Niemand beginnt sein Leben als Veganer. Der Körper verfügt über Reserven - und angesichts der Leibesfülle vieler Zeitgenossen oft auch über einige. Der Körper recycelt die körpereigenen Proteine in einem gewissen Maß, was Mangelerscheinungen zu einer Folge macht, die längerfristig auftritt und nicht in einem direkten Zusammenhang mit der veränderten Ernährung gesehen werden kann (und von vielen nicht gesehen wird und gesehen werden will).

Persönlich habe ich Menschen gesehen, die sich über Jahre quasivegan ernährt haben. Ordensmitglieder, die aus religiösen Gründen (oder vielmehr, aufgrund der Gehorsamspflicht dem religiösen Oberhaupt gegenüber) praktisch kaum Fleisch gegessen haben. Verzichtet wurde auch auf Milchprotein - das hatte ihnen dann so ein Exotenarzt eingeredet, als die Mangelerscheinungen unübersehbar wurden.
Eine adäquate vegane Umsetzung gab es dann auch nicht, mangels der intellektuellen Auseinandersetzung mit der Sachlage. Man schien der Meinung zu sein, ein frommer Lebenswandel, beten und viel Gemüse essen würden reichen ...
In Verbindung mit einem gravierenden Vitamin D - Mangel, durch die falsche Ernährung und Lichtmangel, bedingt durch die Ordenstrachten, führten fast zum Kollaps.

Am Ende waren sie alle krank oder ständig krank, sahen schlecht aus, bleich und mit wächsener Haut - und schwach. Der Tod wäre nicht mehr fern gewesen - doch dann erlitt der Abt einen Schlaganfall und sein Nachfolger trat an. Der schaffte den ganzen Unsinn, die falsche Ernährung sowie das ständige Tragen der Trachten - außer an Feiertagen - weitestgehend ab.
Die Ernährung wurde besser, die Lichtdisposition auch - die Schwestern genasen.

Aber vollständig?
Ich bezweifle es. Es ist natürlich nicht genau zu sagen, aber mir kommt es so vor, als hätten sie bleibende Schäden davongetragen, die nicht mehr rückgängig zu machen sind. Man kann auch vermuten, dass es möglicherweise nicht zu den Krebserkrankungen gekommen wäre, die in einer so kleinen Gruppe von Frauen relativ gehäuft auftraten.

 

[Regenguß]

@Giacomo_S

Der behandlungsbedürftige Cholesteringrenzwert wurde in den vergangenen Jahrzehnten stetig nach unten korrigiert. Heute gilt ein Grenzwert von 200 Milligramm pro Deziliter – damit haben 70 Prozent der deutschen Bevölkerung zwischen 40 und 60 Jahren einen angeblich erhöhten Cholesterinspiegel

https://www.spektrum.de/news/die-cholesterin-bombe/1204826

hier lautet es ähnlich

Treiben Eier den Cholesterinspiegel in die Höhe?
Nie mehr als zwei bis drei Eier pro Woche. Sonst steigt der Cholesterinspiegel gefährlich an, was das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen erhöht. Dieser Volksglaube hält sich seit Jahrzehnten. Allerdings stimmt daran etwa gleich wenig wie an der Mär vom Muskelmacher Spinat.

https://www.srf.ch/sendungen/einstein/fuenfmalklug/treiben-eier-den-cholesterinspiegel-in-die-hoehe

Wo ist da, deiner Meinung nach, ein Denkfehler? Ich kann keinen entdecken
Aber ich wäre froh, falls doch einer vorhanden, wenn du es uns erklären könntest

 

[Benjamin]

Niemand beginnt sein Leben als Veganer. Der Körper verfügt über Reserven - und angesichts der Leibesfülle vieler Zeitgenossen oft auch über einige. Der Körper recycelt die körpereigenen Proteine in einem gewissen Maß, was Mangelerscheinungen zu einer Folge macht, die längerfristig auftritt und nicht in einem direkten Zusammenhang mit der veränderten Ernährung gesehen werden kann (und von vielen nicht gesehen wird und gesehen werden will).

Persönlich habe ich Menschen gesehen, die sich über Jahre quasivegan ernährt haben. Ordensmitglieder, die aus religiösen Gründen (oder vielmehr, aufgrund der Gehorsamspflicht dem religiösen Oberhaupt gegenüber) praktisch kaum Fleisch gegessen haben. Verzichtet wurde auch auf Milchprotein - das hatte ihnen dann so ein Exotenarzt eingeredet, als die Mangelerscheinungen unübersehbar wurden.
Eine adäquate vegane Umsetzung gab es dann auch nicht, mangels der intellektuellen Auseinandersetzung mit der Sachlage. Man schien der Meinung zu sein, ein frommer Lebenswandel, beten und viel Gemüse essen würden reichen ...
In Verbindung mit einem gravierenden Vitamin D - Mangel, durch die falsche Ernährung und Lichtmangel, bedingt durch die Ordenstrachten, führten fast zum Kollaps.

Am Ende waren sie alle krank oder ständig krank, sahen schlecht aus, bleich und mit wächsener Haut - und schwach. Der Tod wäre nicht mehr fern gewesen - doch dann erlitt der Abt einen Schlaganfall und sein Nachfolger trat an. Der schaffte den ganzen Unsinn, die falsche Ernährung sowie das ständige Tragen der Trachten - außer an Feiertagen - weitestgehend ab.
Die Ernährung wurde besser, die Lichtdisposition auch - die Schwestern genasen.

Das ist zwar eine nette Geschichte, aber aus wissenschaftlicher Sicht trägt sie leider nicht viel Verwertbares bei. Es ist nicht viel mehr als eine persönliche Meinung, die du hier äußerst.

Das Leben in einem Kloster erachte ich - unter den meisten Bedingungen - so naturwidrig, vor allem auch in Hinblick auf die psychische Belastung durch Negierung der ureigensten Bedürfnisse, dass der Körper - so meine These - auf tierische Nahrung angewiesen ist. Im Grunde bestätigt deine Beobachtung meine, so wie ich das sehe, nämlich, dass Menschen, die unter Stress leiden tierische Nahrung eher brauchen.

Wenn ich die Zeit finde, sehe ich mir deine Quelle (1) einmal an. Vielleicht lohnt es sich dann hier weiter zu diskutieren.

 

[Giacomo_S]

Wo ist da, deiner Meinung nach, ein Denkfehler? Ich kann keinen entdecken
Aber ich wäre froh, falls doch einer vorhanden, wenn du es uns erklären könntest

Formal gesehen ist der Artikel inhaltlich korrekt (nicht ganz, dazu unten mehr).
Der Denkfehler besteht darin, dass der Artikel einen einzelnen Aspekt des Themas Cholesterin aufgreift (Cholesterin in der Nahrung beeinflusst den Cholesterinspiegel kaum) ohne auf andere, wichtige Inhalte einzugehen (Menge und Art von Fetten in der Nahrung beeinflussen den Cholesterinspiegel deutlich und maßgeblich).

Aus diesem Grund halte ich auch nichts von Artikeln in Zeitschriften wie "fit for fun" zum Thema Ernährung - sie sind oberflächlich und können zu Fehlschlüssen verleiten. In diesem Fall zu dem Fehlschluss "die Ernährung hat keinen Einfluss auf den Cholesterinspiegel", was einfach falsch ist.

Zum Thema:
"Die Cholesterinzufuhr mit der Nahrung wirkt sich nur bei einem Teil der Menschen auf den Cholesterinspiegel aus. Bei den sogenannten Hyperrespondern steigt der Cholesterinspiegel, wenn viel Cholesterin mit der Nahrung aufgenommen wird. Bei den Hyporespondern dagegen wirkt sich eine hohe Cholesterinzufuhr kaum auf den Cholesterinspiegel aus - vermutlich, weil die endogene Synthese entsprechend nach unten reguliert wird.
Dagegen zählen Menge und Fettsäurezusammensetzung aufgenommener Fette zu den wichtigsten Einflüssen, denen das Blutcholesterin unterworfen ist.
Eine Verringerung des Anteils gesättigter Fettsäuren in der Nahrung verbessert die Blutlipidwerte in stärkerem Maße. Dementsprechend sollte im Rahmen einer lipidsenkenden Kost zur Behandling Hyperlipoproteinämien vorrangig auf Menge und Zusammenstzung der Nahrungsfette geachtet werden. Der Verzehr stark cholesterinhaltiger Nahrungsmittel, wie Eier oder Innereien, ist allerdings nach wie vor zu begrenzen."
Quelle: (1)

 

[Bernd]

Bernd hatte es angekündigt, nach und nach tauchen Ketzer auf, in der neuen Ernährungsreligion:

https://www.epochtimes.de/politik/e...nden-nicht-zugelassene-pestizid-a2468635.html


FrauHolle: "Im Gesamtpaket sind Eier eher nicht gesund."
*schmunzel*
Sie sind des Teufels.

 

[Joachim Stiller]

Studien belegen: Vegetarisch ist gesund... Ich ernährue mich fast nur noch vegetarisch... Also ernähre ich mich mich gesund... Ich esse nur noch Sahenpudding Schoko...

 

[Bernies Sage]

Bernd hatte es angekündigt, nach und nach tauchen Ketzer auf,.....

Danke Bernd für diese Warnung!
Manche Ketzer, die vegetarisch automatisch mit "gesund" gleichsetzen,
lernen es nie ein echter WEGE-TARIER zu werden:​

Studien belegen: Vegetarisch ist gesund... Ich ernährue mich fast nur noch vegetarisch... Also ernähre ich mich mich gesund... Ich esse nur noch Sahenpudding Schoko...

Stiller kam, sah und versiechte,
als er versahentlich zum Schoko-Pudding
aus seinem pietätisch sich pupertätisch outenden Pupermarkt kriechte.....

​

 

[dasinci]

https://www.instagram.com/p/Bdq6E75BpYh