Staatsform und Verfassung

[Ziesemann]

Oh! Geehrt fühle ich mich, geadelt geradezu !

Schade, dass Du meine Anerkennung ironisierst; war ehrlich gemeint, werde sie künftig unterlassen.

Habe ich nicht gesagt, daß er es besser weiß, der Tumbe: doch wenn er nicht gar zu tumb ist, wird er in beiden Ansätzen Vor- und Nachteile erkennen (sicher: auch und gerade persönliche), abwägen und eines von beidem präferieren.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Du es gesagt hast, aber genau dies Abwägen vermag er eben nicht. Er kann nicht mal abschätzen, was langfristig - allenfalls ganz kurzfristig - zu seinem eigenen Vorteil ist.

Weiß ich. Es bleibt aber den übrigen 60% unbenommen, ebenfalls abzustimmen. In dem Bezirk wo ich lebe, beträgt der Anteil der Stimmberechtigten bei kommunalpolitischen Einzelentscheidungen qua parlamentarischer Demokratie dagegen an die 0,1 Promille... und über die geschickten Strategien der Behörde, die Fraktionsvertreter dazu zu bringen, im Sinne der behördlichen Vorentscheidungen zu stimmen, schweig ich mich mal lieber aus... Can you tell the difference?

Herzliche Grüße, Gaius

Dann müssen die Fraktionsvertreter eben geschickte Gegenstrategien entwickeln. Keine wie auch immer geartete Form einer Demokratie ist dagegen gefeit, dass ihre Eigeninteressen verfolgenden Intelligenteren und vor allem Redegewandtere sich gegen besseren Sachverstand durchsetzen können. Schon der Demagoge Demosthenes im antiken Griechenland a.C. verführte dank seiner großen rhetorischen Begabung das Volk.

Yes, I can. Is the intelligence, "stupid".

Herzlichste (Superlativ) Grüße

Ziesemann

 

[Gaius]

Schade, dass Du meine Anerkennung ironisierst; war ehrlich gemeint, werde sie künftig unterlassen.

Schau, da hast jetzt glaub ich du was nicht recht verstanden. Von Ironie gibt's da doch gar keine Spur!

aber genau dies Abwägen vermag er eben nicht.

Vermag er eben doch; Ziesemann, ich setze mehr Vertrauen in seine (deine, meine) Fähigkeit zur Selbstbestimmung.

Dann müssen die Fraktionsvertreter eben geschickte Gegenstrategien entwickeln.

Warum denn? Wenn das Amt - und das ist unser Punkt - sachlich besser entscheiden kann, da es über vielfältigere Möglichkeiten der Datenerhebung verfügt, als die Parteien sich leisten können? Wozu dann die Parlamente?

Keine wie auch immer geartete Form einer Demokratie ist dagegen gefeit, dass ihre Eigeninteressen verfolgenden Intelligenteren und vor allem Redegewandtere sich gegen besseren Sachverstand durchsetzen können.

Ein wunderbarer Satz, der ins Lehrbuch jedes Demokraten gehört. Es muß dringend daran erinnert werden, daß die Intelligenteren nicht die Sachverständigen sind. Sachverstand wird nur von Tumben betrieben, so daß der intelligente Bürger sich da guten Gewissens heraus halten kann. Oder was sonst willst Du mit dem Gedicht ausdrücken?

Yes, I can. Is the intelligence, "stupid".

You don't even know how to put a "t" into it's place. Sorry, stupid: what exactly does "intelligence" mean?

Greetz, Gaius

 

[Ziesemann]

Fängt an, nicht nur Freude sogar Spaß zu machen

Schau, da hast jetzt glaub ich du was nicht recht verstanden. Von Ironie gibt's da doch gar keine Spur!

OK - Danke!

Vermag er eben doch; Ziesemann, ich setze mehr Vertrauen in seine (deine, meine) Fähigkeit zur Selbstbestimmung.

Hier kann man nicht mehr weiterdiskutieren. Vertrauen ist Vertrauenssache und entzieht sich weitgehend rationaler Beurteilung.
"Seit ich die Menschen kenne, mag ich die Hunde" (Schopenhauer). Zu dumm nur, dass ich Hunde nicht leiden kann.

Warum denn? Wenn das Amt - und das ist unser Punkt - sachlich besser entscheiden kann, da es über vielfältigere Möglichkeiten der Datenerhebung verfügt, als die Parteien sich leisten können? Wozu dann die Parlamente?

Zur Kontrolle! - Vertrauen ist gut, Kontrolle..., aber das Lenin-Wort kennst Du bestimmt.

Ein wunderbarer Satz, der ins Lehrbuch jedes Demokraten gehört. Es muß dringend daran erinnert werden, daß die Intelligenteren nicht die Sachverständigen sind. Sachverstand wird nur von Tumben betrieben, so daß der intelligente Bürger sich da guten Gewissens heraus halten kann. Oder was sonst willst Du mit dem Gedicht ausdrücken?

War's eines? - Tumbe haben etwas nicht: Sachverstand, sonst wären sie dies nicht.
Intelligenz ist die Fähigkeit, sich in neue Sachverhalt einzuarbeiten.

You don't even know how to put a "t" into it's place. Sorry, stupid: what exactly does "intelligence" mean?

Greetz, Gaius

You are right: It's- Sorry a mistake of orthography. Thanks!

Doch betrachten wir bitte Deutsch als "Amtssprache" des Forums; sie wird sowieso schon von Anglizismen erdrückt.

Herzliche Grüße

Ziesemann

 

[diethelm]

Anders als durch Delegation kann das Volk garnicht seine Souveränität ausüben.

Das ist eine TINA Formulierung somit eine religiös dogmatische Aussage, welche wie in Zeiten der Inquisition ein Denkverbot ausdrückt. Das Volk KANN sehr wohl, es liegt nicht an seiner Unfähigkeit, wie die Schweiz ja zeigt. Und dass die deutschen unfähiger sind als die Schweizer, glaube ich denn doch noch nicht

Bei Immobilien wird mit (mindestens) 25 …

das sind dann höchsten 4%/Jahr Amortisation, ein Rentenfond mit 11% Verwaltungskosten kann unter diesen Bedingungen nicht einmal sich selbst erhalten, geschweige denn Renten abwerfen.

Sorry, die Stadtverwaltung hat überhaupt keine Schulden - sondern nur die Stadt, die Schulden oder die Guthaben werden von der Gemeindeexekutive treuhänderisch verwaltet.

Aber gerne, wenn Dir an dieser Haarspalterei liegt, ist ja manchmal lustig. Nur das ändert nichts an der Tatsache. Dadurch, dass die städtische Verwaltung die Schulden nicht mehr treuhändig verwaltet, sind sie für die betroffenen Bürger nicht weg. Nun, ich wüsche den Dresdener Bürgern wirklich das Allerbeste. Nur die Erfahrung in Österreich zeigt, dass die Investoren, noch nie karitativ tätig waren. Ich kann das für Deutschland auch nicht glauben.

Das ist eine pure Behauptung ohne jede Grundlage und Beweisführung. Wieso in aller Welt sollen die Gesamtkosten steigen?

Nun ja, da leben wir in unterschiedlichen Welten, Messgrößen misst man, man beweist sie nicht. Man kann bestenfalls die Anwendbarkeit einer Messmethode bezweifeln.

Aber das ist ja eine eher unwesentliche Nebenfront unserer Diskussion, wenngleich ich auch hier glaube, dass die Bevölkerung zu weitaus mehr direkter Demokratie fähig ist.

Je mehr das Volk in die von Dir geforderte „tumbe“ Passivität getrieben wird, wo es sich nur noch in den Entscheidungen seiner Repräsentanten wiederfindet , desto weniger wird es im entscheidenden Augenblick auch Widerstand leisten können.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Gaius]

Vielleicht wird aus der Freude ein Walzer!

Hier kann man nicht mehr weiterdiskutieren. Vertrauen ist Vertrauenssache und entzieht sich weitgehend rationaler Beurteilung.

Demokratie ist Vertrauenssache, weil sie vom Einzelnen über rationale Beurteilung hinaus abstrakte Gleichheit und abstraktes Bekenntnis zu von Anderen formulierten Rechtsbegriffen fordert, ohne traditionelle Verbindlichkeiten zu berücksichtigen. Sie wirkt nur im gegenseitigen, ungebundenen Vertrauen und in der Bereitschaft, den liebgewordenen Status Quo zu verändern; wir müssen also weiter diskutieren: Du als Konservativer, ich als Liberaler.

Zur Kontrolle! - Vertrauen ist gut, Kontrolle...

Genau. Das hat mich an der deutschen parlamentarischen Demokratie immer ganz besonders genervt: Ortsausschüsse und Bezirksversammlungen werden eingesetzt, um "die Arbeit der Behörden zu kontrollieren" (betrachten wäre ein besseres Wort dafür); auf Landesebene jedoch (von der Bundesebene zu schweigen) sollen solche Parlamente also gesetzgebend sein. Kein Parlamentarier dieser Republik hat mir bisher erklären können, warum es bezüglich der Gesetzgebung diesen formalen Sprung gibt; warum also der Bundestag nicht nur zur bloßen Kontrolle der Regierung eingesetzt ist, oder warum andererseits ein Landtag die Macht zur Gesetzesformulierung haben solle, ohne im Einzelnen seine "Bürger" darüber zu befragen.

Intelligenz ist die Fähigkeit, sich in neue Sachverhalt einzuarbeiten.

"intelligence" bedeutet in genau diesem Zusammenhang auch das dazu nötige aktuelle Faktenwissen; jedes örtliche Anzeigenblatt könnte seinen Schwerpunkt vom Feuilleton auf behördliche Mitteilungen verlegen, und dann hätte der Leser sein Mehr an „intelligence“.

Doch betrachten wir bitte Deutsch als "Amtssprache" des Forums; sie wird sowieso schon von Anglizismen erdrückt.

There’s no need to worry about so called „anglicisms“ as long as we use english expressions in their proper sense.

Zu dumm nur, dass ich Hunde nicht leiden kann.

Böcke und Schafe sollte nicht sondern, auch wer’s mit den Böcken hält…

… ich halt`s mit den Süßwassergarnelen und bleib drum immer ein dummer Fisch; aber wie soll Demokratie es mit den Anti-, Gegen- und Un-Demokraten halten, wenn sie, die Zerbrechliche, sich schon anders als durch einen Demokratie so bedingenden wie einschränkenden Rechtsstaat nicht schützen kann?

Gaius

 

[Ziesemann]

Das ist eine TINA Formulierung somit eine religiös dogmatische Aussage, welche wie in Zeiten der Inquisition ein Denkverbot ausdrückt.

Lieber diethelm, jetzt erlaube ich mir nachdrücklichen und energischen Widerspruch. Ich weiß zwar nicht, was eine TINA-Formulierung ist, aber meine ist die (nichtwörtliche) Wiedergabe der klassischen Begründung und Rechtfertigung der repräsentativen Demokratie des Engländers Walter Bagehot (1867) und gilt auch heute nch als die unübertroffen beste Begründung des Repräsentativgedankens.

Aber gerne, wenn Dir an dieser Haarspalterei liegt, ist ja manchmal lustig. Nur das ändert nichts an der Tatsache. Dadurch, dass die städtische Verwaltung die Schulden nicht mehr treuhändig verwaltet, sind sie für die betroffenen Bürger nicht weg. Nun, ich wüsche den Dresdener Bürgern wirklich das Allerbeste. Nur die Erfahrung in Österreich zeigt, dass die Investoren, noch nie karitativ tätig waren. Ich kann das für Deutschland auch nicht glauben.

Exaktheit in der Sprache kann, muss aber nicht Haarspalterei sein, sondern nur dem Wunsch nach Klärung der Begriffe entspringen.
Doch, die Schulden sind juristisch und ökonomisch gegen Eigentumsübertragung effektiv weg. Nun, ich hoffe, dass die Investoren nicht karitativ tätig werden, dass dann werden sie alsbald zum Kostgänger beim Steuerzahler.

Je mehr das Volk in die von Dir geforderte „tumbe“ Passivität getrieben wird, wo es sich nur noch in den Entscheidungen seiner Repräsentanten wiederfindet , desto weniger wird es im entscheidenden Augenblick auch Widerstand leisten können.

Liebe Grüße, diethelm

Ich "treibe" das Volk ja nicht in die Passivität, ich registriere nur, wo es ist. Vielleicht ist der Disput auch eine Altersfrage: Ich habe mir längst abgewöhnt, zu glauben, man könne die Menschen wesentlich bessern und bekehren.
Lass Du Dir den Glauben aber nicht rauben - schon gar nicht von mir.

"Se müsse de Menschen nehmen wie se sind, andere kriejen Se nich" - Weisheit des 1. BRD-Kanzlers Adenauer

Herzlichen Gruß - Ziesemann

 

[Ziesemann]

Demokratie ist Vertrauenssache, weil sie vom Einzelnen über rationale Beurteilung hinaus abstrakte Gleichheit und abstraktes Bekenntnis zu von Anderen formulierten Rechtsbegriffen fordert, ohne traditionelle Verbindlichkeiten zu berücksichtigen. Sie wirkt nur im gegenseitigen, ungebundenen Vertrauen und in der Bereitschaft, den liebgewordenen Status Quo zu verändern; wir müssen also weiter diskutieren: Du als Konservativer, ich als Liberaler.

Das hast Du sehr schön gesagt, und deshalb werde ich - voraussichtlich aber erst nach Ostern - gern darüber weiterdiskutieren, nur dass ich ein Konservativer sein soll, habe ich nicht gewusst.

"intelligence" bedeutet in genau diesem Zusammenhang auch das dazu nötige aktuelle Faktenwissen; jedes örtliche Anzeigenblatt könnte seinen Schwerpunkt vom Feuilleton auf behördliche Mitteilungen verlegen, und dann hätte der Leser sein Mehr an „intelligence“.

Dass wird das Blättchen überhaupt nicht mehr gelesen sondern nur noch zum Einwickeln von Blumenkohl u.a. verwendet.

There’s no need to worry about so called „anglicisms“ as long as we use english expressions in their proper sense.

Alright, Sir!

aber wie soll Demokratie es mit den Anti-, Gegen- und Un-Demokraten halten, wenn sie, die Zerbrechliche, sich schon anders als durch einen Demokratie so bedingenden wie einschränkenden Rechtsstaat nicht schützen kann?

Gaius

Keine Demokratie lässt sich aus sich selbst heraus schützen, das bleibt Daueraufgabe aller Demokraten. - Gefahr ist in Verzug, wenn die Spielregeln bewusst und gewollt nicht befolgt werden, wenn z.B. die Regierung sich weigert, einem Gesetzesbeschluss des Parlaments nachzukommen.

Grüße Ziesemann

 

[diethelm]

Dass Du von Thatchers Wirtschaftspolitik das Grundaxiom „Tere Is No Alternative“ (TINA) nicht kennst, wundert mich. Dennoch, selbst Karl Popper, Gründungsmitglied der Mont Pelerin Gesellschaft, hätte eine derartige Formulierung, als Aussage, die jede andere Möglichkeit ausschließt, als eine religiöse bezeichnet. Rechtfertigungen (wie deren Lehren) sind religiöser Natur, wie das Gilgamesch Epos.

Doch, die Schulden sind juristisch und ökonomisch gegen Eigentumsübertragung effektiv weg.

Ich weiß nicht, wie man auf dieser Kurzsichtigkeit beharren kann. Den Schuldendienst am Ende der Kette machten und machen noch immer die Mieter und bezahlen ihn mit ihrer Miete. Da wird es keinesfalls besser. Der Rest ist buchhalterische Augenauswischerei, denn in der Bilanz verbleibt der Verlust an öffentlichem Eigentum als „nicht nachwachsender Rohstoff“, ein schwerer Verlust und auf die Dauere eine Einengung des wirtschaftspolitischen Handlungsspielraums.

Ich "treibe" das Volk ja nicht in die Passivität

ist eine herrlich demagogisch fieses Sprachspiel um von der eigentlichen Frage abzulenken und um Vormundschaft über ein erwünscht unmündiges Volk zu begründen! Es ist faszinierend wie Du diesen Tatbestand zwar taktisch jedes Mal leugnest um faktisch felsenfest daran zu halten. Nun, Du registrierst nicht, wo das Volk ist, sondern dort wo Du es haben möchtest. Das Volk wird politisch passiver, es war es dies bei weitem nicht

Ich habe mir längst abgewöhnt, zu glauben, man könne die Menschen wesentlich bessern und bekehren.

Das klingt ganz nach Erlenkönig: „Und bist Du nicht willig, dann brauch ich Gewalt“; und ist nach wie vor die einfachste Lösung im ultrakonservativen Politikverständnis, besonders, wenn man seinen Vorteil daraus ziehen kann.

"Se müsse de Menschen nehmen wie se sind, andere kriejen Se nich"

ist so, wie Du diese Weisheit verwendest, als unabänderliches Fatum und nicht als Ausgangspunkt zu neuen Ufern, genau das, was man schichtspezifischen Zentrismus (=Standesdünkel) nennt und nicht Altersweisheit. Meist hat man was davon. Jetzt erahne ich auch, warum Du so ungern von Menschenrassen trennst.

Richtig mild ist das Wetter für Deinen Urlaub geworden, ich hoffe es war auch schön. Liebe Grüße, diethelm