• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

perpetuum mobile

AW: perpetuum mobile

Ja, zugegeben:
Ein PM, das auf den Raumeffekt setzen wollte, müsste wohl riesig sein. Aber es geht ja ums Prinzip.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Wenn ich in "kosmologischer Nähe" der Erde (vorausgesetzt, alle anderen Massen sind weit genug weg) einen Massepuinkt einführe (z.B. den Mond), dann kann dieser entweder durch die Erdgravitation angezogen werden, oder er folgt der Raumexpansion und entfernt sich .
WAS davon passiert, hängt von der Enfernung von der Erde ab, in der ich den Mond (ruhend) einführe.
Folglich müsste es eine Grenzentfernung geben, wo sich beide Effekte aufheben und der Mond bleibt in gleichem Abstand (ohne um die Erde zu kreisen!)
Was wäre dann? Bezogen auf die anderen Objekte im All (und auf den Newtonschen ABSOLUTEN RAUM, der noch nicht widerlegt ist!) wird der Mond ständig bschleunigt, ist also ein PM der 2. von mir genannten Art.

Wie findest Du diese Idee?

LG, pispezi:zauberer2

hallo,

dann hättest du ein gleichgewicht, in dem sich der mond von der erde aus in ruhe befindet (der abstand erde-mond bleibt konstant)
aus diesem gleichgewicht lässt sich keine klassische energie gewinnen
ob der mond in bewegung ist oder nicht, lässt sich nur von anderen punkten, in deinem szenario von der erde aus, feststellen
und genau von dort aus betrachtet, steht der mond still

der mond befände sich im freien fall, weil außer der gravitation keine äußere kraft auf ihn wirkt
die trägheit (ist keine äußere kraft) als gegenkraft wirkt der gravitation entgegen
hätten wir also einen fixpunkt neben dem mond, der der gravitation der erde nicht unterliegt, würde er von expandierenden raum "weggeweht" werden, und aus seiner sicht beschleunigt der mond

damit dieser fixpunkt aber kinetische energie vom mond abziehen könnte, müsste er selbst eine masse haben
hat er aber eine masse, erfährt er die gleiche beschleunigung in richtung erde wie der mond, und die beiden würden auch relativ zueinander stehen bleiben
in so einem szenario lässt sich keine beschleunigung feststellen

lg,
Muzmuz
 
Werbung:
AW: perpetuum mobile

btw, zur namensgebung der PMs:

das erste von dir genannte ist kein physisches PM
das zweite von dir genannte nennt man "perpetuum mobile 1. art"
ist für mich und vielleicht auch für geneigte leser ein kleiner stolperstein, den wir mMn ausräumen sollten

zur erklärung:
ein perpetuum mobile 1. art erzeugt energie und kann somit für immer in bewegung bleiben, auch wenn man energie von ihm abzieht
es stünde im widerspruch zum 1.HS der thermodynamik (sofern man auf andere annahmen beharrt, wie ich schon ausgeführt habe)
perpetuum mobile heißt ja soviel wie "immer in bewegung"

ein perpetuum mobile 2. art erzeugt keine energie
ein beispiel wäre ein schiff, das seine antriebsenergie aus der wärme des wassers bezieht, oder ein auto, das seine antriebsenergie aus der wärme der luft holt
das auto könnte die 20°C auf 10°C abkühlen, diese dadurch aufgenommene energie zum eigenen antrieb nutzen, und luftwiderstand und reibungen würden die luft wieder auf die 20°C bringen, und weiter gehts

so ein perpetuum mobile würde den 2.HS der thermodynamik verletzen, ohne dem 1. zu widersprechen

ich bin es bei PMs gewohnt, von 1.art und 2.art zu sprechen, die bezeichnung "1. genanntes" und "2. genanntes" könnte mich ein bisschen durcheinander bringen, vor allem, wenn das "2. genannte" "1. art" ist :)

lg,
Muzmuz
 
AW: perpetuum mobile

hallo,

dann hättest du ein gleichgewicht, in dem sich der mond von der erde aus in ruhe befindet (der abstand erde-mond bleibt konstant)
aus diesem gleichgewicht lässt sich keine klassische energie gewinnen
ob der mond in bewegung ist oder nicht, lässt sich nur von anderen punkten, in deinem szenario von der erde aus, feststellen
und genau von dort aus betrachtet, steht der mond still

der mond befände sich im freien fall, weil außer der gravitation keine äußere kraft auf ihn wirkt
die trägheit (ist keine äußere kraft) als gegenkraft wirkt der gravitation entgegen
hätten wir also einen fixpunkt neben dem mond, der der gravitation der erde nicht unterliegt, würde er von expandierenden raum "weggeweht" werden, und aus seiner sicht beschleunigt der mond

damit dieser fixpunkt aber kinetische energie vom mond abziehen könnte, müsste er selbst eine masse haben
hat er aber eine masse, erfährt er die gleiche beschleunigung in richtung erde wie der mond, und die beiden würden auch relativ zueinander stehen bleiben
in so einem szenario lässt sich keine beschleunigung feststellen

lg,
Muzmuz

Hmm, schwierig - und Du bist der bessere Physiker...
Generell aber:

Wenn die Hypothese vom Eintrag gravitativer Energie in das Universum stimmte, würde zumindest der Wämetod ausfallen.
Es entstünden ständig neue Sterne, Galaxien, Lebewesen... alles Dinge die auf Entropie-Export und folglich Energie-Import angewiesen sind.

FALLS also ein bestaendiger Energie/Einstrom ins Universum erfolgt, gibt es gewiss gewitztere Physiker als mich, die Gedankenexperimente zur Verwirklichung von PMs auf dieser Grundlage finden. Da bin ich zuversichtlich.

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: perpetuum mobile

hallo,

der phantasie steht es natürlich frei sich damit zu beschäftigen
beobachtungen zeigen aber, dass die energiedichte im universum abnimmt
(aufgrund der expansion des raumes)

lg,
Muzmuz
 
AW: perpetuum mobile

Hmm, schwierig - und Du bist der bessere Physiker...
Generell aber:

Wenn die Hypothese vom Eintrag gravitativer Energie in das Universum stimmte, würde zumindest der Wämetod ausfallen.
Es entstünden ständig neue Sterne, Galaxien, Lebewesen... alles Dinge die auf Entropie-Export und folglich Energie-Import angewiesen sind.

FALLS also ein bestaendiger Energie/Einstrom ins Universum erfolgt, gibt es gewiss gewitztere Physiker als mich, die Gedankenexperimente zur Verwirklichung von PMs auf dieser Grundlage finden. Da bin ich zuversichtlich.

LG, pispezi :zauberer2


Hallo pispezi,

hier möchte ich mich, mit einer Frage zunächst, in die Diskussion einmischen:
Glaubst Du, daß etwas völlig Neues überhaupt als solches erkannt würde?
Du erwartest ja zunächst nicht wie beim Patentamt ein funktionierendes Modell, sondern Gedankenexperimente, die überzeugen.

Meine Frage stelle ich deshalb, weil mir beim Überfliegen aller vorherigen Beiträge nicht aufgefallen ist, daß die Grundideen oder Funktionsprinzipien der nun über Jahrhunderte vergeblichen Bemühungen hier im Forum diskutiert worden sind.

Wie sollte man das wirklich Neue, bisher scheinbar nie Bedachte, denn erkennen können, wenn ein grober Überblick über die Fehl-Konzepte nicht vorhanden ist?

Nur eine Andeutung dazu: Leonardo hatte ebenso wie alle anderen einen falschen Ansatz zur Sache. Aber er hat ja auch das einfachste Fahrrad oder ein Rhönrad mit den schwingenden Körpermassen nicht konstruiert. - Wenn aber nun in schwingenden, kompakten Massen plus einer guten Idee das langgesuchte Geheimnis läge und präsentiert werden möchte: wer wäre denn bereit und fähig, das überhaupt wahrzunehmen?

Freundlicher Gruß auch allen anderen, weil ich als Neuer dazu komme.

Zumzum
 
AW: perpetuum mobile

Der Ostermond zeigt, :reden:
allerbester Pispezi, :zauberer2
seit wann ich warte. :confused:

Aaah, Zumzum, tut mir leid, habe den Thread wirklich verschwitzt.
Aber ich bin für diese Thematik wohl auch nicht besonders kompetent...

Deine Frage, ob man etwas tatsächlich Funktionierendes wirklich erkennen würde:
Tja, ich bin eigentlich überzeugt, dass wir in einer überschaubaren Umgebung kein PM konstruieren können - und zwar prinzipiell nicht.
Da steht immer die Energiedissipation (Entropieerzeugung) im Weg. Diese gibt es bei JEDEM Vorgang.

Wie schon geschildert: Ein PM könnte evtl. nur in einer kosmologischen Größenordnung gedacht werden, wenn - ja wenn! - das Universum einen Energiezufluss (z.B. in Gestalt "frischen Raumes" = potentielle Energie) erfährt.

So etwas - falls es "jemand" gemacht hat, ist schwer zu identifizieren. Wie wärs denn mit der dunklen Energie????

Nochmals Verzeihung,

LG, pispezi :zauberer2
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: perpetuum mobile

Aaah, Zumzum, tut mir leid, habe den Thread wirklich verschwitzt.

Macht gar nichts, Pispezi.
Habe mitbekommen, wie Du an den Scherzspieltischen und in den Wortkrabbelstuben und möglichst vollständig im DF-Themen-Spektrum unterwegs bist, da bleibt schon mal was unerledigt. Aber weil jetzt unser Trabant dort oben bereits zur zweiten Runde ansetzt, wollte ich mal nachgefragt haben. Verstehst Du doch.
......................................

Deine Frage, ob man etwas tatsächlich Funktionierendes wirklich erkennen würde:
Tja, ich bin eigentlich überzeugt, dass wir in einer überschaubaren Umgebung kein PM konstruieren können - und zwar prinzipiell nicht.

Das habe ich alles hinreichend verstanden, lieber Pispezi. Da ist alles in den vorherigen Beiträgen gut dargestellt und nachlesbar. - Aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war das nicht. Nicht das war meine Frage.
Laß es aber bitte erledigt sein. Ich danke Dir für Deine Reaktion.
...............................................


Nochmals Verzeihung,
LG, pispezi :zauberer2

Laß gut sein, laß uns einen trinken und vergiß es. :sekt:
 
AW: perpetuum mobile

liebe lilith,

den gedanken könnte man fast als naheliegend empfinden ;-)

"Die Wissenschaft sucht nach einem Perpetuum mobile. Sie hat es gefunden: Sie ist es selbst" Victor Hugo, 1863

gruss

Hallo mmark,

ich vermisse Dich hier. Möchte nach der vielen Theorie der Perpetuum-Geschichte eine praktische Seite abgewinnen. Nun habe ich Deinen letzten Beitrag gefunden und hoffe, Du hast das Thema noch im Blick.
Nahezu alle Beiträge von Dir bezogen sich darauf. Da kommst Du hoffentlich nochmals zurück zum DF und hilftst mir etwas beim Denken.

Du hattest den Hinweis auf Victor Hugo auch zuvor bereits einmal
(06.02.2006, 23:04 Uhr als Beitrag Nr. 20 unter "Eckig oder rund?" ) gebracht. Nun hatte ich versucht, eine solide Quelle dazu zu finden. Es scheint aber so, als hättest Du diesen Verweis wie eine Worthülse verwendet.

Weil ich nicht weiter komme, bitte ich Dich um Auskunft.
1) Weißt Du etwas Konkretes darüber, daß Victor Hugo sich jemals mit derlei Fragen abgegeben hat? Oder war es ihm so schnurzegal, daß er noch nicht einmal wußte, daß die Wissenschaft eben nicht danach sucht, sondern das als Kokolores abtut?
2) Falls aber jemals "die Wissenschaft" ensthaft danach gesucht hat, weißt Du dazu etwas mitzuteilen? Dann könnte das mit Deinem Zitat ja stimmen...

Bitte, möglichst vor dem nächsten Vollmond antworten. :reden:

fg
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
AW: perpetuum mobile

Laß gut sein, laß uns einen trinken und vergiß es. :sekt:

Zumzum, es ist sehr nett von Dir, dass Du mich salvierst, obwohl ich nach Deiner Meinung am Thema vorbei palavert habe - was Deine Frage betrifft. Habe ich aber nicht!
Denn wenn man in der von uns überschaubaren Umgebung kein PM bauen kann, dann ist auch überflüssig, alle bis heute unternommenen Versuche hierzu zu sichten. Da könnte man in der schönen Zeit angenhmere Dinge tun: :kuss1::sekt:...
Wie gesagt bin ich dieser Meinung und wollte damit klarstellen, dass die "PM-historischen Recherchen" getrost unterbleiben können.
Jedoch: Es ist nur meine bescheidene Meinung.

LG, pispezi :zauberer2:sekt:
 
Zurück
Oben