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perpetuum mobile

AW: perpetuum mobile

Na, Du Vielseitiger,
bist ja schon wieder da!

Sag mal, kannst Du die Frage an mmark für ihn beantworten (falls er nicht wieder auftaucht) ? - Ich fürchte, er antwortet mir nicht.
Versuch mal eine positive Antwort, damit ich weiter komme.
Oder sag klar, daß Du nichts (hierzu) weißt.

Dieses endlos Google-ausgeleierten Zitat (V. Hugo) ist wie ein Bremsklotz.
Nichts Spekulatives antworten bitte, bin nur an Info-Brocken interessiert, die wirklich was hergeben.

Und weißt Du etwas darüber, ob "die Wissenschaft" sich je ernsthaft mit der Perpetuum-Geschichte befaßt hat? Das ist ja noch mehr von Interesse.
Falls Du auch hierzu nichts wissen solltest, macht nichts.

Schönen Abend noch, Pispezi :zauberer2

lg vom :confused:
 
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AW: perpetuum mobile

Na, Du Vielseitiger,
bist ja schon wieder da!

Sag mal, kannst Du die Frage an mmark für ihn beantworten (falls er nicht wieder auftaucht) ? - Ich fürchte, er antwortet mir nicht.
Versuch mal eine positive Antwort, damit ich weiter komme.
Oder sag klar, daß Du nichts (hierzu) weißt.

Dieses endlos Google-ausgeleierten Zitat (V. Hugo) ist wie ein Bremsklotz.
Nichts Spekulatives antworten bitte, bin nur an Info-Brocken interessiert, die wirklich was hergeben.

Und weißt Du etwas darüber, ob "die Wissenschaft" sich je ernsthaft mit der Perpetuum-Geschichte befaßt hat? Das ist ja noch mehr von Interesse.
Falls Du auch hierzu nichts wissen solltest, macht nichts.

Schönen Abend noch, Pispezi :zauberer2

lg vom :confused:

Hey Zumzum, ich kann Dich doch nicht so hängenlassen...

Das Hugo-Zitat gibt es wohl, da es u.a. einem renommierten Chemie-Fachbuch voransteht (der "Hollemann-Wiberg", s. Google :)).
Aber man kann daraus sicher nicht schließen, dass sich Hugo mit der Materie genauer befasst hat - ist eher eine Art Bonmot (gut für "den Salon" geeignet).

Zum Perpetuum Mobile steht in der Bertelsmann-Lexikothek, dass die Academie Francaise seit 1775 Vorschläge für PMs ablehnt. Zuvor wurde allerdings lange danach gesucht - eben bis die Thermodynamik deren Unmöglichkeit bewiesen hat.
Das heißt, "Die Wissenschaft" hat das Thema bis zu dieser Zeit sehr ernst genommen (es ist ja ein physikalisches Grundproblem gewesen). Nachdem es aber geklärt war, ging das Interesse der "Scientific Community" gegen Null - mit Recht.

Ich hoffe, dass diese Antwort für Dich ein bischen hilfreich war - insgesamt ähnelt das PM-Problem dem der Winkeltrisektierer oder Kreisquadrierer, deren Gegenstände lange von großem Interesse waren, nach dem Unmöglichkeitsbeweis aber ad Acta gelegt wurden.

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: perpetuum mobile

Hey Zumzum, ich kann Dich doch nicht so hängenlassen...

Das Hugo-Zitat gibt es wohl, da es u.a. einem renommierten Chemie-Fachbuch voransteht (der "Hollemann-Wiberg", s. Google :)).
Aber man kann daraus sicher nicht schließen, dass sich Hugo mit der Materie genauer befasst hat - ist eher eine Art Bonmot (gut für "den Salon" geeignet).

Pispezi, Deine Antwort ist hilfreich. Wenn Du erst mal in die Gänge kommst, kannst Du auch arbeiten, habe ich den Eindruck. Wäre richtig schön, wenn Du zur Erholung von den Ausflügen in den Wort-Spinnstuben und -Kämmerchen auch hier öfters Gast sein könntest. Sehe das Perpetuum-Thema, wenn es denn endlich mal von der Theorie zur Praxis wechselt, eher wie eine Werkhalle. Es soll ja endlich arbeiten, also eher Maschinenbau und Hallengedröhn und schmutzige Hände und Schweiß von der Stirn als stilles Lauschen in Vortragsräumen und Buchwissen und Professorenzitate.

Also ich versuche Übereinstimmung mit Dir: an der Existenz des Hugo-Zitates ist kein Zweifel, aber es war "eher eine Art Bonmot", wie Du es sagst. - Das geht nun als "Worthülse", wie ich es bewerte, durch die Zeiten und auch mmark hat sich damit begnügt und ernsthafte Perpetuum-Fragen erschlagen wollen.
..............................

Zum Perpetuum Mobile steht in der Bertelsmann-Lexikothek, dass die Academie Francaise seit 1775 Vorschläge für PMs ablehnt. Zuvor wurde allerdings lange danach gesucht - eben bis die Thermodynamik deren Unmöglichkeit bewiesen hat.

Da hast Du mir aber kurz vor Oster-Ende noch ein dickes Ei zugeschoben, das
ich angeklopft habe. Und dann war es faul. Es stinkt sogar eklig. Das hattest Du doch so sicher nicht gewollt, Pispezi.
Das waren doch die klugen Leute, die auch jeden Steinfall vom Himmel als unmöglich festgestellt hatten. Selbst der kluge Lichtenberg glaubte noch, Scherze über die Leute machen zu können, die "Steine vom Himmel" für möglich hielten. - Und dann kam gleich ein ganzer Schwarm, und in der Nähe von Paris sogar, und da korrigierten sich die Leute eben und hatten wieder das Sagen in der Wissenschaft.

Pispezi, wir sind doch hier nicht der Bertelsmann-Firma verpflichtet und dürfen uns ím DF mit unserem eigenen bißchen Grips versuchen, oder?
........................................

Das heißt, "Die Wissenschaft" hat das Thema bis zu dieser Zeit sehr ernst genommen (es ist ja ein physikalisches Grundproblem gewesen). Nachdem es aber geklärt war, ging das Interesse der "Scientific Community" gegen Null - mit Recht.

Mann Pispezi! Du bezeichnest Dich doch als Naturwissenschaftler, und dann
soll ich Dir das abnehmen, daß jemals "die Wissenschaft" das Perpetuum-Problem ernsthaft beachtet hätte? Du wirst mich doch nicht auf den Arm nehmen oder billig abspeisen wollen?
Du bekommst alle meine Ostergeschenke und alles vom Geburtstag und vom kommenden Weihnachtsfest dazu, wenn Du mir Quellen nennst. Ich mag keinen Brei mehr. Auch mit über 70 Jahren habe ich noch alle meine Zähne und ich wünsche was Solides dazwischen.
Nenne mir Namen, Orte, Versuche, Dokumentationen. Wer hat wann was wie "sehr ernst genommen", wie Du es mir verkaufen willst.
.................................................

Ich hoffe, dass diese Antwort für Dich ein bischen hilfreich war

Ja, Pispezi, es war etwas hilfreich, weil mmark nun nicht mehr nötig ist.
Aber statt der kleinen Wort-Leerhülse von ihm habe ich nun einen großen leeren Karton von Dir bekommen. - Danke bestens! :confused:

.....................................................
- insgesamt ähnelt das PM-Problem dem der Winkeltrisektierer oder Kreisquadrierer, deren Gegenstände lange von großem Interesse waren, nach dem Unmöglichkeitsbeweis aber ad Acta gelegt wurden.

Versuche Du ruhig auch, wie Abertausende vor Dir, das mit anderen ungelösten Problemen in diese Schublade zu quetschen. Es wird immer ein Zipfelchen raus gucken. - Weißt Du nicht selbst, weshalb?
Hast nicht gerade Du! die gewaltigen Dimensionen eines offenen ! Universums angesprochen? Merkst Du nicht einen Widerspruch? Zumindest der Phantasie solltest Du etwas freien Raum lassen, das nicht als denk-unwert abtun.
Vielleicht ist ja hier ein Denk-Tabu oder eine Denk-Faulheit, ein Denk-Unwille.

Schlaf aus, Pispezi. Und wenn Du mal wieder zum arbeiten vorbei kommen möchtest, herzlich willkommen. - Bring doch andere mit, wenn`s geht.

lg
 
AW: perpetuum mobile

Hey Zumzum, ich kann Dich doch nicht so hängenlassen...

Das Hugo-Zitat gibt es wohl, da es u.a. einem renommierten Chemie-Fachbuch voransteht (der "Hollemann-Wiberg", s. Google :)).
Aber man kann daraus sicher nicht schließen, dass sich Hugo mit der Materie genauer befasst hat - ist eher eine Art Bonmot (gut für "den Salon" geeignet).

Pispezi, Deine Antwort ist hilfreich. Wenn Du erst mal in die Gänge kommst, kannst Du auch arbeiten, habe ich den Eindruck. Wäre richtig schön, wenn Du zur Erholung von den Ausflügen in den Wort-Spinnstuben und -Kämmerchen auch hier öfters Gast sein könntest. Sehe das Perpetuum-Thema, wenn es denn endlich mal von der Theorie zur Praxis wechselt, eher wie eine Werkhalle. Es soll ja endlich arbeiten, also eher Maschinenbau und Hallengedröhn und schmutzige Hände und Schweiß von der Stirn als stilles Lauschen in Vortragsräumen und Buchwissen und Professorenzitate.

Also ich versuche Übereinstimmung mit Dir: an der Existenz des Hugo-Zitates ist kein Zweifel, aber es war "eher eine Art Bonmot", wie Du es sagst. - Das geht nun als "Worthülse", wie ich es bewerte, durch die Zeiten und auch mmark hat sich damit begnügt und ernsthafte Perpetuum-Fragen erschlagen wollen.
..............................

Zum Perpetuum Mobile steht in der Bertelsmann-Lexikothek, dass die Academie Francaise seit 1775 Vorschläge für PMs ablehnt. Zuvor wurde allerdings lange danach gesucht - eben bis die Thermodynamik deren Unmöglichkeit bewiesen hat.

Da hast Du mir aber kurz vor Oster-Ende noch ein dickes Ei zugeschoben, das
ich angeklopft habe. Und dann war es faul. Es stinkt sogar eklig. Das hattest Du doch so sicher nicht gewollt, Pispezi.
Das waren doch die klugen Leute, die auch jeden Steinfall vom Himmel als unmöglich festgestellt hatten. Selbst der kluge Lichtenberg glaubte noch, Scherze über die Leute machen zu können, die "Steine vom Himmel" für möglich hielten. - Und dann kam gleich ein ganzer Schwarm, und in der Nähe von Paris sogar, und da korrigierten sich die Leute eben und hatten wieder das Sagen in der Wissenschaft.

Pispezi, wir sind doch hier nicht der Bertelsmann-Firma verpflichtet und dürfen uns ím DF mit unserem eigenen bißchen Grips versuchen, oder?
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Das heißt, "Die Wissenschaft" hat das Thema bis zu dieser Zeit sehr ernst genommen (es ist ja ein physikalisches Grundproblem gewesen). Nachdem es aber geklärt war, ging das Interesse der "Scientific Community" gegen Null - mit Recht.

Mann Pispezi! Du bezeichnest Dich doch als Naturwissenschaftler, und dann
soll ich Dir das abnehmen, daß jemals "die Wissenschaft" das Perpetuum-Problem ernsthaft beachtet hätte? Du wirst mich doch nicht auf den Arm nehmen oder billig abspeisen wollen?
Du bekommst alle meine Ostergeschenke und alles vom Geburtstag und vom kommenden Weihnachtsfest dazu, wenn Du mir Quellen nennst. Ich mag keinen Brei mehr. Auch mit über 70 Jahren habe ich noch alle meine Zähne und ich wünsche was Solides dazwischen.
Nenne mir Namen, Orte, Versuche, Dokumentationen. Wer hat wann was wie "sehr ernst genommen", wie Du es mir verkaufen willst.
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Ich hoffe, dass diese Antwort für Dich ein bischen hilfreich war

Ja, Pispezi, es war etwas hilfreich, weil mmark nun nicht mehr nötig ist.
Aber statt der kleinen Wort-Leerhülse von ihm habe ich nun einen großen leeren Karton von Dir bekommen. - Danke bestens! :confused:

.....................................................
- insgesamt ähnelt das PM-Problem dem der Winkeltrisektierer oder Kreisquadrierer, deren Gegenstände lange von großem Interesse waren, nach dem Unmöglichkeitsbeweis aber ad Acta gelegt wurden.

Versuche Du ruhig auch, wie Abertausende vor Dir, das mit anderen ungelösten Problemen in diese Schublade zu quetschen. Es wird immer ein Zipfelchen raus gucken. - Weißt Du nicht selbst, weshalb?
Hast nicht gerade Du! die gewaltigen Dimensionen eines offenen ! Universums angesprochen? Merkst Du nicht einen Widerspruch? Zumindest der Phantasie solltest Du etwas freien Raum lassen, das nicht als denk-unwert abtun.
Vielleicht ist ja hier ein Denk-Tabu oder eine Denk-Faulheit, ein Denk-Unwille.

Schlaf aus, Pispezi. Und wenn Du mal wieder zum arbeiten vorbei kommen möchtest, herzlich willkommen. - Bring doch andere mit, wenn`s geht.

lg

Lieber Zumzum,

da hast Du mir einen recht vorwurfsvollen, ja aggressiven Text um die Ohren gehauen - sowas mag ich nicht besonders :confused:

Ich habe nur sagen wollen, dass ein Versuch, ein PM in unseren irdischen Dimensionen bauen zu wollen, zu Recht aus thermodynamischen Gründen für unmöglich gehalten wird. Es gibt nun mal die Energiedissipation.

Sollten kosmologische Effekte des offenen Universums Energie einspeisen, gäbe es vielleicht die Möglichkeit, ein kosmologisch großes PM zu denken. Sollte es existieren, kenne ich keinen Weg, es auch nachzuweisen.

Du wirfst mir vor, Bertelsmann zu zitieren (gar PR) und forderst wohl primäre Rechercheergebnisse. Entschuldigung: Die kann ich Dir nicht liefern - da ist meine Freizeit etwas zu knapp - wie gesagt: Ich halte das Thema PM auch für ziemlich tot, zumindest für gegenwärtig unfruchtbar.

Das, was ich in meinem Thrad angesprochen habe, erscheint mir persönlich z.B. interessanter, und ich möchte mich eher mit dieser und 1-2 anderen Themen weiter befassen.

Am PM zu "arbeiten", halte ich hingegen für nicht sehr sinnvoll.


Liebe Grüße, pispezi :zauberer2
 
AW: perpetuum mobile

Lieber Zumzum,

da hast Du mir einen recht vorwurfsvollen, ja aggressiven Text um die Ohren gehauen - sowas mag ich nicht besonders :confused:

Bester Pispezi, das war nicht ich, sondern die Liebe zur Wahrheit, die Dir da zu nahe kam. Sei mal nicht irrtümlich mir dewegen böse. Und wenn Dir was weh getan hat, dann tut es mir leid. Ich erweitere sogar mein Angebot zum Guten. Weil Du an Krimskramsgeschenkchen verständlicherweise kein Interesse haben wirst, biete ich jetzt 1000 US-Dollar (eintausend). Das bezieht sich schlicht darauf, daß Du belegst, was Du behauptest.

Dieses Angebot gilt für Dich bis zum nächsten Vollmond. Dann bist Du raus und ich verdoppele die Summe dann für das DF, Näheres wird dann geklärt.

.................................................................

Am PM zu "arbeiten", halte ich hingegen für nicht sehr sinnvoll.

Aber Pispezi!
Gedanken-Arbeit im DF halte ich für höchst sinnvoll.

..................................................................



Liebe Grüße, pispezi :zauberer2

Liebe Grüße gern immer auch zu Dir!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: perpetuum mobile

Für möglicherweise Interessierte an der Perpetuum-Geschichte hier die Frage, ob jemand sich schon einmal mit diesem Mann befaßt hat: Johann Ernst Elias Bessler.



Der Artikel in Wikipedia ist miserabel im jetzigen Zustand. Er könnte aber ein Einstieg sein, sich mehr praktisch, handfest, konkreter als in den vorherigen theoretischen Diskussionen an die Sache ran zu wagen.

lg
Zumzum
 
AW: perpetuum mobile

Zumzum, wie versprochen hier das Bild, hoffend, dass es das richtige ist... :zauberer2


Der_freie_europaeische_Mensch.jpg
 
AW: perpetuum mobile

Zumzum, wie versprochen hier das Bild, hoffend, dass es das richtige ist...

Besten Dank für das Bild, Pispezi,

auch wenn hier ein kleines Mißverstehen vorlag und das zunächst gemeinte andere Bild später (im Verlauf des Gespräches) folgt, es ist ein guter Anfang.

Hiermit soll Dir, Reisender/eben erst Heimgekehrter, kurz signalisiert werden, daß ich mitten im Stau stecke. Es ist jetzt eine kleine Mittags-Unterbrechung, gleich hänge ich wieder drin.

Es wurden z.T. versorgt, es warten z.T. weiter auf mich:
Stechpalme, Sanddorn, Korkenzieherhasel, Feuerdorn, Weigelie, Zierapfel, Rhododendron, Deutzie, Hortensie und Schneeball.
Links im Stau-Bereich: Krokus, Salbei, Fingerkraut, Purpurglöckchen, Moossteinbrech, Gänsekresse, Purpur-Astilbe, Alpenaster und Alpen-Lichtnelke. - Rechts im Stau: Sonnenbraut und Mädchenauge, Thymus, Minze, Rosmarin und Oregano. Direkt vor mir Narzissen, da geht es weiter.

Soviel noch für jetzt: der Mann J. E. E. Bessler soll, wenn es eben möglich ist, rehabilitiert werden. Dafür setze ich bis zum nächsten Vollmond ab heute zweitausend US-Dollar an. Männer wie Newton und Leibniz haben sich von den Arbeiten des seltsamen, schwierigen Mannes Berichte geben lassen. Leibniz war sogar bei ihm in der Werkstatt, starb aber dahin, als seine Hilfe dringlichst nötig war, beim russ. Zar war es ähnlich.

Haben sich die "Unsterblichen" AD 1775 auch für ihn interessiert? Hat man später bei der Ausarbeitung des Energiesatzes auch die Kraft schwingender Gewichte, die mögliche Nutzung von Gewichtskräften mit bedacht und sich historisch so weit interessiert, daß man der Orffyreus-Geschichte einmal ernsthaft nachgegangen ist? Gibt es eine TH irgendwo global, die es wagt, sich damit zu befassen?

Es ist selbstverständlich, daß heute die Frauen keine "Frauenzimmer" mehr sind wie anno dazumal. Und auch die Definition des "Perpetuum" ist anders.
Von nichts kommt nichts, so blöde bin ich ja auch nicht, das zu bestreiten.
Aber daß aus der Kraft schwingender, kompakter Massen (Blei z.B., nicht Wasser) nutzbare Energie entnommen werden kann, das halte ich ernsthaft für möglich. - Je mehr ich mich mit dem Mann Bessler befaßt habe, umsomehr wurde mir deutlich, daß das ein ehrlicher Mann war.

Also jetzt Schluß, ich muß gleich raus, ein Helfer wartet auf mich und meine Hinweise, wie wir uns aus dem Stau heraus arbeiten.

Das erste ist: kompakte Massen nach oben, dann Beschleunigung und im folgenden schwingende Bewegungen, dann bei jedem neuen Bodenkontakt einen möglichst großen Teil der Gewichtskraft abfangen und zurück in`s System.

Bis heute Abend, Pispezi

Zumzum
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: perpetuum mobile

Besten Dank für das Bild, Pispezi,

auch wenn hier ein kleines Mißverstehen vorlag und das zunächst gemeinte andere Bild später (im Verlauf des Gespräches) folgt, es ist ein guter Anfang.

Hiermit soll Dir, Reisender/eben erst Heimgekehrter, kurz signalisiert werden, daß ich mitten im Stau stecke. Es ist jetzt eine kleine Mittags-Unterbrechung, gleich hänge ich wieder drin.

Es wurden z.T. versorgt, es warten z.T. weiter auf mich:
Stechpalme, Sanddorn, Korkenzieherhasel, Feuerdorn, Weigelie, Zierapfel, Rhododendron, Deutzie, Hortensie und Schneeball.
Links im Stau-Bereich: Krokus, Salbei, Fingerkraut, Purpurglöckchen, Moossteinbrech, Gänsekresse, Purpur-Astilbe, Alpenaster und Alpen-Lichtnelke. - Rechts im Stau: Sonnenbraut und Mädchenauge, Thymus, Minze, Rosmarin und Oregano. Direkt vor mir Narzissen, da geht es weiter.

Soviel noch für jetzt: der Mann J. E. E. Bessler soll, wenn es eben möglich ist, rehabilitiert werden. Dafür setze ich bis zum nächsten Vollmond ab heute zweitausend US-Dollar an. Männer wie Newton und Leibniz haben sich von den Arbeiten des seltsamen, schwierigen Mannes Berichte geben lassen. Leibniz war sogar bei ihm in der Werkstatt, starb aber dahin, als seine Hilfe dringlichst nötig war, beim russ. Zar war es ähnlich.

Haben sich die "Unsterblichen" AD 1775 auch für ihn interessiert? Hat man später bei der Ausarbeitung des Energiesatzes auch die Kraft schwingender Gewichte, die mögliche Nutzung von Gewichtskräften mit bedacht und sich historisch so weit interessiert, daß man der Orffyreus-Geschichte einmal ernsthaft nachgegangen ist? Gibt es eine TH irgendwo global, die es wagt, sich damit zu befassen?

Es ist selbstverständlich, daß heute die Frauen keine "Frauenzimmer" mehr sind wie anno dazumal. Und auch die Definition des "Perpetuum" ist anders.
Von nichts kommt nichts, so blöde bin ich ja auch nicht, das zu bestreiten.
Aber daß aus der Kraft schwingender, kompakter Massen (Blei z.B., nicht Wasser) nutzbare Energie entnommen werden kann, das halte ich ernsthaft für möglich. - Je mehr ich mich mit dem Mann Bessler befaßt habe, umsomehr wurde mir deutlich, daß das ein ehrlicher Mann war.

Also jetzt Schluß, ich muß gleich raus, ein Helfer wartet auf mich und meine Hinweise, wie wir uns aus dem Stau heraus arbeiten.

Das erste ist: kompakte Massen nach oben, dann Beschleunigung und im folgenden schwingende Bewegungen, dann bei jedem neuen Bodenkontakt einen möglichst großen Teil der Gewichtskraft abfangen und zurück in`s System.

Bis heute Abend, Pispezi

Zumzum


Ah Zumzum, vielen Dank für Deinen offenbar per Handy geschriebenen Text, den ich wie immer nicht völlig verstanden habe.

Du hast (Botanik-Profi, der wohl Du bist) offenbar "am Wegesrand" des Staus Unmengen von Pflanzenarten entdeckt und "versorgt". Heißt letzteres, Du hast am Rande der A931520 "öffentliches Ärgernis" erregt?
:D

Zum Perpetuum mobile hatte ich eben (angeregt durch die Grundidee der Gravitation als Antreiber) eine nette Idee:

Wie wäre es, wenn der Herr Bessler ein Material (Material X) hatte, das die Gravitation abschirmt?
In so einem Fall ist ein PM sehr leicht zu entwerfen (s. Bild):
Man lasse eine Art Pendel mit zwei Gewichten (G1 und G2) am Waagebalken schwingen.
Immer wenn ein Gewicht (z.B. G1) unten ist, wird der "Gravitationsfilter" (X1) zwischen Erde und Gewicht geschwenkt. Beim anderen (gerade oben befindlichen) Gewicht (G2) wird der Filter(X2) weggeschwenkt.

Dadurch wird G1 eine geringere und G2 eine höhere Gewichtskraft erfahren. Damit senkt sich G2 und G1 steigt. Im anderen Totpunkt wird alles umgekehrt und das Pendel schwenkt zurück.

Damit haben wir ein PM, das auch Energie liefern kann - aber unter Annahme eines Materials X, das keiner kennt. Sollte Bessler soetwas gehabt haben, wäre ein Besuch von Außeridischen hiermit bewiesen!
Das meine ich jetzt aber nicht unernst, weil, soweit ich weiß, die heutige Physik kein Argument kennt, das Gravitationsabschirmung prinzipiell verbietet.

Zumzum, die Sache wird interessanter!

LG, pispezi :zauberer2:zauberer2





PM_Bessler_1.jpg
 
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meines wissens nach hatte bessler in den nachbarräumen jener räder gehilfen, die das rad über einen antrieb durch die mauer angetrieben

mit ein grund, warum er die räder mitunter durch zerstörung einer näheren untersuchung entzog

lg,
Muzmuz
 
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