Grenzsetzen Bewusstseinsgrenzen setzen?

[Ziesemann]

Quatsch. Ich freue mich darauf.

Gihb mir bitte noch 1-2 Tage Zeit auf Deinen Beitrag (und den von niemand) zu antworten.

Grüße - Ziesemann

 

[fusselhirn]

hmm, habe ich da eine Wahl?

 

[Ziesemann]

Späte Antwort an Fusselhirn

Bitte entschuldige, dass ich Dich so lange warten ließ - aber gelegentlich habe ich auch etwas noch Dringlicheres zu tun.

Ich stelle mir unsere Gedankenwelt als einen kleinen goldenen Käfig vor und wir sind die kleinen niedlichen Kanrienvögel innerhalb dieses Käfigs. Es steht uns frei uns innerhalb des Käfigs zu bewegen wie wir wollen. Zu tun was wir wollen. Der Käfig stellt unsere Logik und unsere Wahrnehmung dar. Wir sehen die Welt aus unserem Käfig heraus. Freiheit ist das Gegenstück zu Sicherheit. Wenn du frei bist entscheidest nur du.

Es fällt mir schwer, diesem Bild uneingeschränkt zuzustimmen, ich meine es ist schief. Ein Käfig, das ist für einen Vogel ein sog. objektiv gegebener Datenkranz, aus dem er nicht ausbrechen kann. Aber unser Wahrnehmungsvermögen ist subjektiv, kann erweitert werden, z.B. unter Eifluss von Alkohol und LSD.

Mathematik gibt dir Sicherheit. Wir können uns entscheiden, ob wir sie annehmen oder nicht. Kannst du dir einen Mathe-Atheisten vorstellen?

Deine Begeisterung für Mathe teile ich. Wissenschaft ist nur insofern und insoweit eine, als sie Mathematik enthält. - Aber der Nachsatz überzeugt nicht, weil sich Glaubensfragen auf einer völlig anderen Ebene, nämlich der a-wissenschaftlichen bewegen.

Philosophie, Religion, Sprache(Kommunikation), deine Wahrnehmung .... geben dir Sicherheit. Kannst du dir vorstellen jemand macht sich frei und entscheidet sich gegen diese Sicherheiten.

Leider geben sie keine Sicherheit, weil ihre Antworten verschieden sind. Es ist so schwer, die gute Medizin vom bösen Gift zu unterscheiden. Wie viele Tausende von Deutungen gibt es allein über X-Bibelstellen?!

In meinem Weltbild gehören Menschen mit zur Natur, aber das ist eine andere Geschichte. Habe einige Tiere nicht ein "begrenztes" Bewusstsein?

Kann man so sehen. - Ich kenne einen Tierarzt, der fest behauptet, alle Säugetiere haben eine (unsterbliche?) Seele. Ich weiß es nicht, aber gesicherte Erkenntnis ist doch wohl, dass nur wir Menschen wissen
a) den Konnex von Sexulakt und Geburt
b) dass wir sterben müssen.

Du schreibst man landet immer wieder an der Klagemauer der Grenze. Richtig und Warum? Weil du ansonsten ja halt wahnsinnig werden würdest, oder?

Überzeugt mich nicht. - Wieso? - Eher werde ich wahnsinnig, weil ich sehe
"dass wir nichts wissen können,
das will mir schier das Herz verbrennen."
(Goethe: Faust I)
Herzliche Grüße
Ziesemann

 

[fusselhirn]

Bitte entschuldige, dass ich Dich so lange warten ließ - aber gelegentlich habe ich auch etwas noch Dringlicheres zu tun.

Ist doch kein Problem. Das hier ist Freizeit!

Aber unser Wahrnehmungsvermögen ist subjektiv, kann erweitert werden

Richtig. Stell dir vor, dein Wahrnehmungsvermögen ist weiter entwickelt als die der meisten Menschen. Du siehst Dinge, die anderen Verborgen bleiben. Du hörst Töne, die kein anderer hört. Du stellst Theorien auf, die keine anderer Mensch versteht. Ist dieser Mensch krank oder nur evolutionär weiter entwickelt? Würde dich das nicht wahnsinnig machen? Du hast keine Möglichkeit deine Wahrnehmung zu verifizieren, den du bist der einzige der sie wahrnimmt. Um "normal" zu bleiben, passt du deine Wahrnehmung der Masse an. Der Anker, den ich am Anfang erwähnte.
Eine Theorie, die unserer Käfig erweitert wird angenommen, aber eine Theorie außerhalb des Käfigs wird als verrückt oder hirngespinnst abgetan. Die Phantasie ist wohl mit ihm durchgegangen.

Deine Begeisterung für Mathe teile ich. Wissenschaft ist nur insofern und insoweit eine, als sie Mathematik enthält. - Aber der Nachsatz überzeugt nicht, weil sich Glaubensfragen auf einer völlig anderen Ebene, nämlich der a-wissenschaftlichen bewegen.

Mathematik IST eine Glaubensfrage. Du gehst davon aus das 1 + 1 = 2 ist. Du kannst aber auch von anderen Axiomen ausgehen. Was weiss ich, z.B. 1 +1 kann mit hoher Wahrscheinlichkeit 2 ergeben muss es aber nicht. Gehst du davon aus das die Mathematik, die du glaubst, wahr ist?

Leider geben sie keine Sicherheit, weil ihre Antworten verschieden sind. Es ist so schwer, die gute Medizin vom bösen Gift zu unterscheiden. Wie viele Tausende von Deutungen gibt es allein über X-Bibelstellen?!

Doch sie geben jedem Individuum eine Sicherheit. Geben dir deine Überzeugungen keine Sicherheit?

Dein Wissen ist reiner Glaube.
"Ich weiss, das ich nichts weiss." Sokrates

 

[JaneS.]

Dein Wissen ist reiner Glaube.
"Ich weiss, das ich nichts weiss." Sokrates

Dem kann ich nur zustimmen! Besonders gut gefällt mir, das aus der Feder (oder in diesem Fall wohl eher: Tastatur) eines Mannes zu lesen!

Und lässt das nicht alle "Nicht-Wissenschaftsgläubigen", die meist als Ignoranten belächelt werden, in einem anderen Licht erscheinen?

Liebe Grüße
Jane

 

[Ziesemann]

Ist doch kein Problem. Das hier ist Freizeit!

Richtig. Stell dir vor, dein Wahrnehmungsvermögen ist weiter entwickelt als die der meisten Menschen. Du siehst Dinge, die anderen Verborgen bleiben. Du hörst Töne, die kein anderer hört. Du stellst Theorien auf, die keine anderer Mensch versteht. Ist dieser Mensch krank oder nur evolutionär weiter entwickelt? Würde dich das nicht wahnsinnig machen? Du hast keine Möglichkeit deine Wahrnehmung zu verifizieren, den du bist der einzige der sie wahrnimmt. Um "normal" zu bleiben, passt du deine Wahrnehmung der Masse an. Der Anker, den ich am Anfang erwähnte.

Das ist in der Tat eine Vorstellung, die mich verwirrt. Kann mir dazu jetzt kein Urteil bilden.

Mathematik IST eine Glaubensfrage. Du gehst davon aus das 1 + 1 = 2 ist. Du kannst aber auch von anderen Axiomen ausgehen. Was weiss ich, z.B. 1 +1 kann mit hoher Wahrscheinlichkeit 2 ergeben muss es aber nicht. Gehst du davon aus das die Mathematik, die du glaubst, wahr ist?

jede Wissenschaft geht von Axiomen aus, anders ist wissenschaftliches Denken gar nicht möglich. Die Mathematik fußt auf der Identitätsgleichung, dass jede Größe sich selbst gleich ist (a=a). Wenn Du das bezweifelst, dann freilich stürzt das großartige mathematische Gebäude ein. Kennst Du die Philosophie des Solipsismus? Ich existiere ganz allein, alles andere sind nur meine Einbilduldungen, sind nicht real. Das ist die auf Spitze getriebene Absurdität, damit kann man natürlich im Wortsinne buchstäblich alles infrage stellen.


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Geben dir deine Überzeugungen keine Sicherheit?

Klare Antwort: Nein Sicherheit kann nur ein Gott geben - so es ihn denn gibt.

"Ich weiss, das ich nichts weiss." Sokrates

Kleine, aber echte Nebenfrage: Stammt dies Zitat nicht von dem Römer Cicero?
Beste Grüße - Ziesemann

 

[fusselhirn]

hallöchen Ziesemann
Dein Verweis auf den Solipsismus gut.

Ich nehme meine anfängliche Behauptung zurück:

gedankliche grenzenlose Freiheit macht wahnsinnig.

Es ist unmöglich grenzenfrei zu denken. Gedanken benötigen ein Bewusstsein. Ein Bewusstsein ist eine Abgrenzung zwischen mir und meiner Umwelt.

Kleine, aber echte Nebenfrage: Stammt dies Zitat nicht von dem Römer Cicero?

Upsi

 

[JaneS.]

Stell dir vor, dein Wahrnehmungsvermögen ist weiter entwickelt als die der meisten Menschen. Du siehst Dinge, die anderen Verborgen bleiben. Du hörst Töne, die kein anderer hört. Du stellst Theorien auf, die keine anderer Mensch versteht. Ist dieser Mensch krank oder nur evolutionär weiter entwickelt? Würde dich das nicht wahnsinnig machen? Du hast keine Möglichkeit deine Wahrnehmung zu verifizieren, den du bist der einzige der sie wahrnimmt. Um "normal" zu bleiben, passt du deine Wahrnehmung der Masse an. Der Anker, den ich am Anfang erwähnte.

Ich fürchte, was du da beschreibst, trifft auf uns alle zu in der frühen Kindheit, wenn man davon ausgeht, dass Kinder unseren Wurzeln noch näher sind als wir. Ich könnte mir vorstellen, dass ihnen noch andere Dimensionen zugänglich sind als uns, dass sie wahrnehmen (sehen, hören?), was wir nicht mehr wahrnehmen können. Wenn sie darüber sprechen, stoßen sie auf Unverständnis und Befremden. Sie merken natürlich, dass es den Erwachsenen nicht geheuer ist und hören auf, darüber zu sprechen, und dann wohl auch, diese Dinge wahrzunehmen. Sie passen also, wie du sagst, fusselhirn, ihre Wahrnehmung der Bezugsperson und letztlich "der Masse" an. Das alles "vergessen" wir dann, und wenn unsere Kinder versuchen, sich uns mitzuteilen, können wir ebensowenig damit anfangen, wie unsere Eltern damals.
Habe ich das halbwegs verständlich ausgedrückt?

Geben dir deine Überzeugungen keine Sicherheit?

Klare Antwort: Nein Sicherheit kann nur ein Gott geben - so es ihn denn gibt.

Kommt darauf an, was Ihr mit "Sicherheit" meint. Ich denke, Überzeugungen geben auf jeden Fall Halt. Sie helfen uns mit uns, den anderen und der Welt zurechtzukommen.

Das Zitat stammt übrigens von Sokrates, wie fusselhirn sagt.

LG
Jane

 

[Ziesemann]

Habe ich das halbwegs verständlich ausgedrückt?

Ich denke schon; bedaure, da jetzt nicht weiter einsteigen zu können

Kommt darauf an, was Ihr mit "Sicherheit" meint. Ich denke, Überzeugungen geben auf jeden Fall Halt. Sie helfen uns mit uns, den anderen und der Welt zurechtzukommen.

Zurecht siehst Du das als Definitionsfrage. - Ich neige dennoch dazu, in Überzeugungen mehr Orientierungshilfen zu sehen. Lass mich ein Bild vom Segeln bringen: Der Kompass zeigt mir, welchen Kurs ich steuere; aber ob ich wirklich am Ziel ankomme, ist unsicher. Strömungen, immer wieder Kursabweichungen durch Böen, notwendige "Wenden" können das verhindern.

Das Zitat stammt übrigens von Sokrates, wie fusselhirn sagt.

LG
Jane

Danke, ich glaubte mir sicher zu sein, noch vom Lateinunterricht her gelernt zu haben: "Scio nescio" (Cicero) Da kann man mal wieder sehen, wie problematisch vermeintliche Sicherheiten sind.
Liebe Grüße - Ziesemann

 

[öntschie]

Danke erstmal, für eure Meinungen.

Was ich grundsätzlich für einen Irrtum halte, ist Binchens Gedanke, dass ein Mensch sich seiner Kraft nur bewusst wird, wenn er es beigebracht bekommt. Tiger dressiert man, indem man sie in jungen Jahren ihre eigene Kraft eben nicht bewusst erleben lässt...sie halten sich für Kätzchen. Man tut das, weil ein Tiger unter normalen Umständen ohne den Trainer von selbst seine Kraft spüren würde und unberechenbar wäre...und das halte ich auch bei Menschen für den Normalfall. Der Tiger hält seine Kraft für die eines Schmusekätzchens...bis irgend ein Abwehr hemmendes Ereignis den Tiger explodieren lässt. Der Tiger läuft Amok, wie ein Schüler mit einer Pumpgun. Siegfried (der Kumpel von Roy) ist genau deshalb verunglückt.

der unterschied liegt meiner meinung nach darin, dass das tier bewusst sosehr unterdrückt wird bis es die vollkommene unterwerfung intus hat.
das ist (HOFFENTLICH) bei der erziehung von kindern nicht der ausgangspunkt der eltern. fürsorgliche eltern bemühen sich um ein relativ ausgewogenes verhältnis von freiheit und einschränkung des kindes. wobei strebenswerterweise ersteres von jahr zu jahr erweitert wird.

ein vergleichbares beispiel mit deinem tiger auf den die eltern-kind beziehung bezogen werden könnte, wäre evl, dieses:
ein kind, das eigentlich ein begnadeter pianist werden könnte, weil es die bestimmten genetischen voraussetzungen besitz, sich diesem aber noch nicht bewusst ist (wie dein tiger und seine stärke), bekommt von den eltern klavierspiel-verbot, weil sie genau wissen, dass sie sich kein klavier für ihn leisten können oder sich eine medizin-karriere ihres kindes wünschen. einmal angenommen, dieses kind findet sich nach unbestimmter zeit plötzlich vor einem klavier wieder und kann dieses bedienen (das die abwehr hemmende ereignis tritt ein), würde er wahrscheinlich explodieren....entweder am klavier oder vor seinen eltern, die er evl. am schlafittchen packt und...wer weiß.

Der Hund, der seinen Herrn anfällt (,wird erschossen). Aber das Tabu besteht darin, dass man das nicht zugeben darf: Der Lehrer wurde vom Staudamm, den er errichtet hat, weggespült. Wir aber bauen die Staudämme dicker, anstatt sie abzureißen...Dummköpfe.

wie gesagt, du gehst meiner meinung nach davon aus, dass die eltern oder die umwelt des kindes versuchen, dieses in höchstem maße einzuschränken...mit anderen worten: zu unterdrücken.

Einem Menschen etwas beibringen durch Vorbild und abkucken, sowie der eigene Antrieb des Menschen, sind m.E. ausreichend und damit kann auch ein Mensch in heutigen Tagen an komplizierte Wissenschaft und gefährliche Straßenübergänge heranführt werden. Genauer gesagt, führt uns der kleine Mensch an das besondere an Normalitäten. Nicht umsonst gibt es bei den meisten Menschen einen Quantensprung im Bewusstsein, wenn sie ihre Kinder beobachten und die Faszination in sich selbst zulassen. Sie sehen sich selbst, ohne Staudamm...sie sind im Fluß. Nichts anderes will uns das scheinbare Gesülze von Harmonie und aufgelösten Blockaden (Bioenergetik) oder Yin und Yang und Energiefluss beschreiben.

für mich klingt das negativ bewertet...was ist so schlimm daran ? natürlich beneidet man die kinder für ihre gern zugelassene zügellosigkeit....vielleicht auch mit dem hintergedanken, dass sich dieses kind (das eine zeitiger als das andere) diesem genuss der zügellosigkeit entsagen muss, spätestens zu dem zeitpunkt, wo es "erwachsen" wird.
obwohl dieser prozess nicht auf einen sprung sondern eher peu à peu und für das kind anfnags unmerklich verläuft...erst wenn es ihm bewusst wird, dass es erzogen wird, verliert es seine sorgenlose kindheit...
d.h. dem kind werden bewusst die schranken stück für stück geöffnet...die seelige welt bekommt immer mehr graue und schwarze ecken, vorher ungesehene schreckenszüge, die die eltern zuvor bewusst im verklärten bunt
ließen, werden sichtbar.

Genauer gesagt, führt uns der kleine Mensch an das besondere an Normalitäten.

Wir sind noch nicht zu meiner Kernaussage vorgedrungen. Ich kann euren Meinungen mit einiger Beklemmung schon folgen, aber meine das garnicht.

Ich behaupte, dass ich, indem ich dem Kind die Grenze zu den Rechten eines anderen aufzwinge, grenzen im Selbstausdruck und ihm bestimmte Obergrenzen zur Zügelung seines Verlangens (auch Bewegungsdrang!), nicht nur den Menschen zivilisationsfähig mache, sondern gerade den entscheidenden Fehler begehe. Ich weiß, was für ihn gut ist.

Und ich kann es noch nicht vollständig herleiten, deshalb spar ich mir mein Gestümper hier mal, aber ich meine diese Grenzen SIND die Bewusstseinsgrenzen, die wir im laufe unseres Lebens auflösen oder die durch innere u. äußere Katastrophen zusammenbrechen. Der Gott, der uns damit die Lebensaufgabe stellt, sind wir selbst (nur generationenversetzt)...wir erleben auch hier eine Trennung des Gottes vom „bin“. Der Gott, der mir meine Lebensaufgabe gab, mich zu finden, göttlich zu werden oder wie auch immer man das ausdrückt, der Gott existiert in seiner Dualität hinter und ich vor der Grenze...DURCH diese Grenze, Grenzsetzung.

Bitte jetzt nicht fragen, wie ich das bei meinen eigenen Kindern gemacht habe, mache oder machen werde...das ist ein Ablenkungsmanöver. Ich weiß, dass meine Gedanken heute nicht realisierbar sind, aber ich versuche herauszufinden, was Marx oder Nietzsche oder Sri Aurobindo oder Bhagwan (entweder sind das alle oder keiner Esoteriker) meinten, mit dem verändern des Menschen hin zu einem, ja keine Ahnung wohin, das ist mir noch unklar wohin. Aber das Übergangsstadium wird wohl erst kommen, wenn ein Mensch seinen Intuitionen folgen kann und gleichzeitig seinen Verstand nutzt. Das haben wir noch nicht. Wenn ich wüsste, wie das gehen sollte, würde ich mich der Gefahr aussetzen, selber zu wissen, was anderen gut tut.

Viele Grüße
Bernd