Gedicht

[Coeur Froid]

Liebe spitzeFeder,

dein Berufung auf die Menschenrechte ist ein übler Witz, kein Mensch schrenkt dein Recht ein, deine "Meinung" zu äußern.

Hierbei geht es aber um deine Behauptung, dass deine Äußerung "nur" eine Meinung sei, die keinem aufgezwungen würde.
Ich dahingegen aber dir zu verdeutlichen versucht, dass es keine MEINUNG sondern eine ARGUMENTATION sei, die also diskutiert werden könne und müsse. Auch Theorien und Heuristiken versuchen - in einem gewissen Rahmen - ALLGEMEIN GÜLTIGE Sachverhalte festzustellen (Stichwort Intersubjektivität).

DIES ist NICHT etwas eine "pers. Meinung" von mir, sondern die Prämisse des Disputierens überhaupt. Es ist nicht sinnvoll, sich mit dir auseinanderzusetzen, wenn deine Beiträge allesamt "rein literarisch" zu verstehen sein sollten.

Ich möchte es dir einfach mal bildlich verdeutlichen: Du behauptest, die Welt sei rund, ich dahingegen sage, sie sei eine Scheibe und "belege" es anhand irgendwelche Umstände.
Nun sagst du, es sei ja nur deine "pers. Meinung" gewesen beendest dieses Gespräch an dieser Stelle.
Also ist die Welt rund und eine scheibe, eine Glaubensfrage?

HIER wird hoffentlich auch dir die Unzulänglichkeit und Mehrdeutigkeit des Begriffes "Meinung" offenbar. Sollte dem nicht so sein, würde ich einfach feststellen, dass mir eine weitere Auseinandersetzung mit dir nicht sinnvoll erschiene, da du die grundsätzlichen Prämissen des Dialoges und der Diskussion vor allem ablehnst. Der bloße Austausch von "Meinungen" ist unphilosophisch und hier schlicht nicht erforderlich!

ach ja: BITTE nutze in Zukunft die ZITIEREN Funktion, was du machst ist höchst mühsam für den Leser.

Robin:

1) Solange sich nur ein Teil der Diskutierenden ihres Verstandes bedienen, sind die Ergebnisse natürlich unwissenschaftlich. Der Rest kann diesen Anspruch durchaus vertreten, besonders wenn er in diesem "Feld" auch sonst tätig sein sollte, wie ich es für mich beanspruche. Wenn du dich auf diesem Wege von der wissenschaftlichen Methodik ausnehmen möchtest, habe ich kein Problem damit.

2) Warum nicht mit Faust vergleichen? Weil Goethe ein Vollblut- Literat und Intellektueller war. Immerhin wurde gerade Goethe immer wieder als arrogant und herablassend bezeichnet und hat sich z.B. sehr für ästhetische Fragen der Literatur begeister, gerade in der Unterscheidung naiver Volkskunst und "hoher" Literatur. Faust ist nun ohne Zweifel dem letzteren zuzurechnen, dass bloße Aneinanderreihen von Reimen und Durchsetzen der Dichtkunst mit nicht haltbaren BEHAUPTUNGEN dahingegen ist schlicht plump und weder "intellektuell" noch "völkisch" (im Sinne der Annahme einer naiven Dichtkunst des "Volkes").
Darum nicht.

3) Entweder du negierst Moral, oder du hälst an ihr fest. Die ausschließliche Inanspruchnahme für den Menschen ist widersinnig und stellt in sich eine Negation der Moral dar. Solltest du dich doch noch entschließen, wissenschaftliche Methoden zu akzeptieren, kannst du selbstversändlich eine Mensch- Ethik entwerfen, die das Leben herabwürdigt ("was soll's") und den Menschen als Herrscher einsetzt. Auch hier Widerspruch zu "spitzeFeder", gg. das "was soll's" hat er sich in seiner Zustimmung zu "Illusions" eindeutig zur Wehr gesetzt.

4) Wie wir schon festfestellt haben, ist dies abhängig von der Auffassung der Evolution. Ich trete für einen harmonischen Begriff ein, dem der Mensch entgegensteht. Da du offensichtlich für einen "eskalierenden" eintrittst, ist deine Frage bereits beantwortet und führt hier nicht weiter. Ich betone noch'mal, dass ich eine "globale" Perspektive vorraussetze, eine "universale" Evolutionstheorie würde die Rolle einer globalen Entwicklung eigentlich negieren.

5) Nö, kann man auch nicht. Ich habe auch explizit seine Lebensform bezeichnet. Da zumindest theoretische die Möglichkeit bestünde, dass der Mensch einer anderen Lebensform nachkäme, bestätigst du mich eigentlich in meiner Kritik an "spitzeFeder". "systematisch strukturell" ist hier in meinen Augen tatsächlich nur eine Phrase, die zudem noch leer ist.

6) Prinzipiell richtig: Wir unterhalten uns über Evolution und Handlungsmaximen im Sinne des Umganges mit der Umwelt (siehe Eingangs- Gedicht). Die Unterscheidung ist aus dem Kontext völlig ersichtlich, es besteht keine Gefahr auf "Missverständnisse".


7) Ich sehe mich bestätigt.

8) Eigentlich völlig richtig, allerdings kann keine Technik und keine Entwicklung verhindern, dass die ständig wachsende Population irgendwann nicht mehr zu ernähren ist und Massensterben geradezu provoziert. Die gequälte Natur steht hier unmittelbar im Zusammenhang mit dem Menschen. Darum auch kein "was soll's".

cf

 

[Illusions]

tag

da ich ja der auslöser der dikussion hier war möchte ich mal gleich eine frage vor weg stellen:

was macht ihr mit den gedichten die ihr hier lesen tut?

( soll keine anklage sein)

ich will euch jetzt nicht vor werfen das ihr die gedankenlos nehmt wie sie sind und dann eure meinung zu den zeilen schreibt die schwarz auf weiß stehen.

aber bis jetzt hat mich( bzw. spitze feder) noch niemadn nach der intention gefragt.

oder wie , warum, weshalb die gedichte entstanden sind..
ich mein das nur, weil das eigentlich das sein sollte was zur Diskussion anregen sollte

( soll keine anklage sein oder so klingen)

@ cf/ all ja, ich hack aufn egoismus rum. Ist auch für mich leicht verständlich weil mir das am meisten aufn keks geht. ( Ich erlebs nun mal halt jeden tag)
Zudem sind die Gedichte mehr so zuverstehen das sie für mich geschrieben sind .. sozusagen " Seelenpflaster" wo ich sachen verarbeiten kann.

Das ne Diskussion über Egoismus nichts bringt , stimm ich dir ( ?leider ? = nicht auf dich bezogen ) zu.

 

[Coeur Froid]

Hi Illusions!

Schön, dass man vor dir noch hört, ich stelle immer wieder fest, WIE VIEL Zeit ich anscheinend im Netz verbringe

Warum ich dich nicht nach deiner Intention gefragt habe? Weil sie für die Diskussion keine Rolle spielt
Spätestens seit den russ. Formalisten spielt der Autor doch keine Rolle mehr - das ist jetzt nicht als pers. Angriff zu verstehen! Aber sicher hast du schon'mal Sätze wie "Der Autor ist tot" gehört..

Wie ich aber schon erwähnt erfolgt diese ausfürhliche Kritik nur, weil dein Gedicht ja explizit als "philosophisch" und nicht als "lyrisch" ins Forum gestellt wurde (mache ich am Forenbereich fest), aus diesem Grund würde mich deine grundsätzliche Einstellung zu dem Thema natürlich doch interessieren!

schönen Gruß,

cf

 

[spitzeFeder]

An *Coeur Froid*, welcher schrieb: ... Es ist nicht sinnvoll, sich mit dir auseinanderzusetzen,... und: ... würde ich einfach feststellen, dass mir eine weitere Auseinandersetzung mit dir nicht sinnvoll erschiene, da du die grundsätzlichen Prämissen des Dialoges und der Diskussion vor allem ablehnst.

Antwort: Eine eigene Meinung haben und die Meinung anderer gleichberechtigt und gleichwertig gelten lassen,
dies mit der selbstverständlichen Toleranz eines in heiterer, philosophischen Gelassenheit lebenden Menschen,
weil kaum jemand eine Behauptung - in Ermangelung eines besseren Wissens, auch aufrecht erhalten kann,
ohne ihren Wahrheitsgehalt 100%ig zu verifizieren zu können.
Die Wahrheit einer Sache in ihrer Ganzheit zu erkennen, dass ist uns aus unserer eingegrenzten
Sichtweise der Dinge der Welt eher verwehrt. Der Grund einer für alle gegebenen Wahrheit
wird kaum bis gar nicht erkannt in seiner ganzen (aber für uns verborgenen) Klarheit.

Ergänzungstipp: Es sollte keiner den Fehler begehen, sich höherstehend als die anderen zu stufen.
Es kann ja sein, daß man sich mehr Erfahrung und Wissen als andere angeeignet hat.
Aber: Über den Zustand "Mensch"; hin zu "Höherem" ; da kommt (zu Lebzeiten) keiner hinaus!

Du unterstellst mir Worte und Sätze, wie: ... das "was soll's"(-in 3. bei Antwort an "Robin")
... deine Behauptung, ... Nun sagst du, es sei ja nur deine "pers. Meinung" gewesen beendest dieses Gespräch an dieser Stelle.
Antwort: Es ist ein altes Übel von Usern, zwischen realen Zeilen etwas herauszulesen, dass nur aus ihrer Sicht der Dinge entspringt.

Du schriebst: ... BITTE nutze in Zukunft die ZITIEREN Funktion, ...
Antwort: Wozu? Es verlängert nur unnötig die Antwort. - "Was immer Du schreibst - schreibe kurz,
und sie werden es lesen, schreibe klar, und sie werden es verstehen,
schreibe bildhaft, und sie werden es im Gedächtnis behalten". (Josef Pulitzer)

Ich will neben sachlicher Information und ebensolchem Gedankenaustauch auch meinen Spaß haben.
Wenn ich sehe, mit welchem verbissenen Bierernst hier so manche User herumdoktern,
vergeht mir die Lust und es überkommt mich Frust. Grußlos, spitzeFeder

 

[spitzeFeder]

Hallo *Robin*, du schriebst: ... was macht ihr mit den gedichten die ihr hier lesen tut?
--ja, das frage ich mich auch. Es kommt schon fast einer geist. Vergewaltigung gleich. *gg*
Ich habe dein Gedicht als deinen pers. Ausdruck deiner Sicht der Welt verstanden
und mit ähnlichen Gefühlen (hoffentlich passend) dazu geantwortet.
Lg, spitzeFeder

 

[Robin]

Hallo Coeur F.

Zu 1. Diese Bemerkung ist vermessen. Schließlich warst du es, der mit seinen Antworten auf ein GEDICHT reagiert hat. Der Einwand, dies sein ein Philosophie-Forum, ist formalistisch, die Behauptung mit dem Verstand plump-beleidigend.

Zu 3. Moral ist, wie andere Felder der Kommunikation, ein gesellschaftlich-semantisches Konstrukt. Darin folge ich systemtheoretischen (rein wissenschaftlichen) Ansätzen. Sie ist somit ohne Menschen nicht denkbar. Die Behauptung, die Erde wäre ein besserer Ort ohne die Menschen ist widersinnig, da ohne Menschen dort moralische Urteile weder denkbar noch kommunizierbar wären. Sie ist zudem unmoralisch, weil sie "den Menschen verachtend" ist.
Meine Ansicht ist nicht amoralisch; ich gebe nur eine Hierarchie an, inwiefern mir Dinge wichtig sind. Und hier geht mir der Mensch vor den Tieren, weil ich eben Mensch bin.

zu 4. In der Evolution spielen normative/ethische Aspekte keine Rolle. Die Selektionskriterein sind niemals moralisch bedingt. Das steht sowohl bei Darwin als auch bei Luhmann. Die Unterscheidung harmonisch/eskalierend, wo immer die her ist, ergibt keinen Sinn.

Zu 5. strukturell ist kein leerer Begriff. In einer funktional ausdifferenzierten Gesellschaft sind alle globalen Probleme strukturell.

Zu 6. Was meinst du z.B. mit dem Satz: "Der Mensch setzt die Evolution außer Kraft"? Das impliziert einen bewussten Vorgang. Wo wird die Entscheidung getroffen, die Evolution außer Kraft zu setzen? Zu Ende und richtig gedacht heißt der Satz: Die Evolution setzt die Evolution außer Kraft. Ein paradox.

Zu 8. Technik kann aber zum Beispiel Population begrenzen. Solange Millionen Menschen des Hungers sterben ist mir das wichtiger als Umweltaspekte. Diesen Leuten ist nicht geholfen mit Mülltrennung oder Schutz des Berglöwen. Menschen, denen solche Ziele wichtiger sind, bewegen sich in Konsequenz hart am Rande des Zynismus.

 

[Robin]

P.S. liebe Majanna, falls ich gemeint war, danke und zurück.

 

[Robin]

P.P.S.
Tja, spitze Feder, du darfst ab jetzt nur noch Gedichte bei den Gedichten schreiben. Denn Reimen ist nicht wissenschaftlich. Und bitte: Benutz doch mal wieder deinen Verstand, ja?

 

[e-a-s]

Original geschrieben von Illusions Zudem sind die Gedichte mehr so zuverstehen das sie für mich geschrieben sind .. sozusagen " Seelenpflaster" wo ich sachen verarbeiten kann.

Ist ja menschlich sehr verständlich und subjektiv wahrscheinlich auch nützlich, es fragt sich aber, ob ausgerechnet dies hier der auch für Dich geeignete Ort ist, um selbstgefertigte Seelenpflaster zu kleben.

 

[Coeur Froid]

@spitzeFeder: Weil das, was du da machst schwer lesbar ist und verwirrt wäre es das Minimum an Respekt, dass du deinen Mitdiskutanten entgegenbringen könntest, wenigestens die gut erkennbare Zitier- Fkt. zu nutzen.

Was du hier machst, ist nicht mehr, als irgendwelche Thesen in den Raum zu stellen, ohne sie begründen zu wollen bzw. auf Kritik einzugehen.
Auch wenn es sich immer scheiße anhört: Da ich dt. Philologie, Politikwissenschaft und Philosophie studiere, glaube ich durchaus beurteilen zu können, wann jemand nicht in der Lage ist, anständig zu argumentieren geschweigedenn zu "dichten".

Es ist durchaus eine legitime Handlung, eine "Meinung" auf Grund ihrer offensichtlichen Widerlegung abzulehnen und den Vertreter dieser "Meinungen" aufzufordern, diese entweder zu überdenken, oder die Argumentation den neuen Umständen anzupassen.
Dazu zeigtest du dich weder bereit noch in der Lage, dies ist aber die Prämisse JEDES "Meinungsaustausches".

Du scheinst mir schlicht nicht kritikfähig, weiterhin meine ich mich auch zu alt für solche Spielereien. Sicher wirst du dir dementsprechend vorstellen können, dass ich auf die Grüße eines halbgebildeten Möchtegernliteraten durchaus verzichten kann, besonders wenn er sich humanistischen Idealen wie "Tolleranz" verschreibt, ohne auch nur im Ansatz in der Lage zu sein, seine Äußerungen reflektiert zu betrachten. Vielen Dank!

--

@Roin:

1) Ich weiß, so war sie gedacht

3) GENAU das habe ich bereits auf Seite 1 formuliert: Ohne den Menschen gibt es keine Moral, darum ist es auch nicht sinnvoll zu glauben, dass die Welt "besser" ohne Menschen wäre. Dieses aber implizieren unsere Dichter aber zumindest!
Ich danke dir für die Zustimmung.

4) Lachhaft, niemand hat Evolution moralisch konnotieren wollen, die harmonische bzw. eskallierende Differenzierung habe ich - wie ich EXPLIZIT erwähnte - durchaus aus Gründen der rein globalen bzw. universellen Perspektiven unternommen! Dies geht aus den Einwürfen e-a-s und in meinen Überlegungen EINDEUTIG hervor. Liest du überhaupt mit, oder suchst du nach Angriffspunkten in meinen Überlegungen?

5) "Alle Probleme sind strukturell" - abgesehen davon, dass es völlig pauschal ist: wenn dem wirklich so wäre, wäre der Begriff erst recht leer. Da ich mich doch sehr damit auseinandergesetzt habe, stelle ich doch fest, dass das eine recht schwache Globalisierungstheorie zu sein scheint. Empfohlen sei dir an dieser Stelle die Lektüre "Emanuel Richter", der sich in seiner (Habil?) "Weltgesellschaft" eben damit auseinandersetzt.
Und ganz definitiv: In dieser Diskussion sind Begriffe wie "global" und "soziostrukturell" geschickt eingebrachte Phrasen.

6) "Die Evolution setzt die Evolution außer Kraft" - sehr schön *applaus*. Mag paradox klingen, ist aber bestimmt nicht sinnwidrig.... ich werde mir überlegen, ob ich diesen Standpunkt für mich einnehmen werde Um das zu erörtern müsste ich allerdings wieder auf meine evolutionäre Differenzierung Rückbezug nehmen, die du mir ja anscheinend untersagt hast :/

8) Das ist nun doch eine etwas verschrobene Ansicht... Der Hunger begrenzt die Population... wir bekämpfen (natürlich!!!) den Hunger und nehmen zeitgleich ein stehtiges Wachsen der Population in Kauf. Dieses löst bestimmt keine Probleme.
Die Technik aber wird genutzt, um MEHR und BESSERE Nahrung zu produzieren. Bestimmt braucht man sie nicht, um zu verhüten!

Wie stellst du dir das vor? Willst du alle Bewohner von "strukturschwachen" (da ist es wieder ) Gebieten kastrieren? Bei den demographischen Entwicklungen wäre es nämlich nur DORT sinnvoll. Und wäre nicht genau das VÖLLIG unvereinbar mit allen ach so menschlichen "Moralansprüchen"? Unseren Wohlstand sollen die Schwachen und Armen zahlen?

Da bin ich wirklich gespannt, ich denke, da hast du etwas vorschnell geurteilt?!

Ich bin'mal so unverschämt und grüße dich trotz meiner Überheblichkeit freundlich... immerhin eine reizvolle Form der Auseinandersetzung, auch wenn das Zahlengewirr mich etwas verwirrt

cf