Gedicht

[Coeur Froid]

Hi e-a-s,

das ist sicher ein berechtigter Einwand:

Die Dominanz von Arten steht für sich natürlich in keinem Widerspruch zu evolutionären Vorgängen.

Dennoch bin ich der Meinung, dass der Mensch grundsätzliche evolutionäre Vorgänge außer Kraft setzt, wie z.B. die Durchsetzung des "stärksten" oder anpassungsfähigsten.

Den Verweis auf den Ameisenhaufen kann ich zwar nachvollziehen, dennoch gibt es doch gerade hier natürliche Unterschiede, die der Mensch ebenfalls außer Kraft gesetzt hat. So wird die Ameisenpopulation durch Fressfeinde u.ä. "geregelt", wohingegen der Mensch sich ungehemmt ausbreitet und immer tiefer in bislang unberührte Gebiete vordringt und diese "ver- wüstet" hinterlässt.
Selbst Krankheiten - eine regulative natürliche "Entwicklung" - können menschliche Populationen heute scheinbar (!!) kaum noch dezimieren.

Selbstverständlich kann man argumentieren, dass selbst eine völlige Auslöschung alles Lebens auf der Erde durch den Menschen nicht im Widerspruch zu evolutionären Vorgängen stünde, das Leben kann sich immer wieder entwickeln. Dies ist sachlich sicher auch nicht falsch;
Ich bin aber der Auffassung, dass der Mensch das intellektuelle Potenzial hat, seinen eigenen Untergang eben nicht SO herzustellen, wie du es beispielhaft an anderen Arten erörtert hast, und zudem auch Verantwortung für seine Natur hat und übernimmt. Man muss kein Vegetarier sein (was ich auch NICHT bin) um einzusehen, dass der Wert, den wir dem Menschen per se zusprechen, in ähnlicher Form auch allem anderen Leben zukommen muss.

Ich denke, dass unsere Evolutionsbegriffe recht unterschiedlich sind: In beiden Fällen gehen wir von einem Gleichgewicht aus, dass sich einstellt / einstellen muss. Allerdings scheinst du auch eine "katastrophale" Wende in Kauf zu nehmen, wohingegen ich der Meinung bin, dass die harmonische die langfristig erfolgreichere Strategie ist

Stimmst du mit dieser Unterscheidung überein, oder ist das eine Schein- Differenzierung von mir?

Gruß,

cf

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von e-a-s
Zwischen der Umweltveränderung durch den von Ameisen gebauten Haufen und der durch die Erbauung von Städten durch Menschen besteht aus der Sicht der "Natur" nur ein qualitativer und kein prinzipieller Unterschied.

Ich halte den Menschen auch nicht als von der Natur abgekoppeltes Phänomen, aber in diesem Beispiel... der wesentliche Unterschied dürfte hier doch in den "Baustoffen" zu sehen sein. Kann mir jedenfalls nicht denken, daß die Materialien für den Ameisenhaufen so nachhaltige Auswirkungen auf die Umwelt haben wie von Menschen erbaute Städte.

 

[spitzeFeder]

Geschätzter *Coeur Froid*, ich erlaube mir, einige deiner Sätze
aus deinem Posting (14.01.2004 12:37) herauszunehmen und zu Beantworten.

Du schriebst: ... das rechtfertigt deine Kritik in meinen Augen nicht.
Antwort: diesen Satz kann ich in meinem Posting nirgends zuordnen.
Zu Kritik: wenn ich etwas/jemand kritisiere, dann in konstruktiver Art.
Ansonst gilt, - und das scheint ein weiteres Mißverständnis zu sein (du schriebst:
... "subj. Meinung" ... bin mir nicht ganz sicher, was du damit sagen möchtest.)
Meine subj. Meinung ist mein pers. Verständnis und Ausdruck zu einer Sache.

Du schriebst: ... Sobald du aber ein kausales "weil" anfügst, beginnst du aber zu argumentieren ...
Antwort: Ich habe zu obigem kein "weil" angefügt.

Du schriebst: ... Gerade in diesem Thema kannst DU keine bloße "pers. Meinung" gelten lassen, ...
Antwort: Ich schreibe niemand eine Meinung vor und lasse mir die meinige auch nicht nehmen.

Du schriebst: ... Also den Vergleich mit Faust finde ich schon wirklich hart.
Antwort: Gemeint war nur die Länge. Die Qualität von "Faust" steht außer Frage.

Du schriebst: ... Immerhin erhebst du in deinen 16 Zeilen ja weitreichende Vorwürfe gg.
den Menschen, die völlig "leer" im Raum stehen.
Antwort: Den Satz kann ich nicht zuordnen.

Du schriebst: ... Wissenschaft kann man so nicht betreiben, du versuchst es aber ...
Antwort: Ich betreibe keine Wissenschaft. Ich versuche höchstens, zu neuen Erkenntnissen
zu kommen, dies aber nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Richtlinien.

Du schriebst: ... Ich hätte niemals dieses "Fass" eröffnet, ...
Antwort: An was hab ich "Philo-Tier" Spaß? - an einem Bierfaß!
So laß uns eilen, den Trunk zu teilen
und an unseren Philosophien weiter (trunken heiter) zu feilen.

 

[Coeur Froid]

Hi spitzeFeder:

hier herrschen doch grundsätzlich unterschiedliche Einschätzungen.

Deine Äußerungen zur "subj. Meinungen" sind so garantiert NICHT haltbar. Selbst wenn du zwar explizit kein "weil" anfügst, so rechtfertigst du dich doch argumentativ, z.B. in den "Gedanken zur Evolution".
Auch wenn einem das von wohlwollenden Lehrern, Eltern, Dozenten immer wieder eingetrichtert wird: Eine rein persönliche Meinung kann man in den wenigsten Fällen geltend machen.
Hier z.B. macht ihr ja durchaus schwerfe Vorwürfe gg. den Menschen und beansprucht damit, ein gewisses Problem und dessen Ursache zu kennen.
Sobald ihr Theorien und Heuristiken aufstellt, begebt ihr euch in den Raum des intersubjektiven Anspruches, ob ihr nun andere überzeugen wollt oder nicht.
Weder eine Theorie noch eine Heuristik sind "persönliche Meinungen", hier sollte ganz scharf differenziert werden!

Was die "16 Zeilen" angeht, so muss ich eingestehen, dass ich damit die des "Illusions" meinte, denen du dich später poetisch angeschlossen hast

Da wir uns hier im allgemeinen philosophischen Bereich befinden, ist "wissenschaftliches" Arbeiten durchaus angebracht. Philosophie ist immerhin die "Erste Wissenschaft". Carnap (wir sind uns in dem Strang ja begegnet ) hat die "Metaphysik" als Ausdruck eines"Lebensgefühles" von einigen Philosophen bezeichnet. Die Philosophie ist dieses mit Sicherheit nicht

lieben Gruß,

cf

 

[e-a-s]

Hallo, Coeur Froid,

Original geschrieben von Coeur Froid
Ich denke, dass unsere Evolutionsbegriffe recht unterschiedlich sind: In beiden Fällen gehen wir von einem Gleichgewicht aus, dass sich einstellt / einstellen muss. Allerdings scheinst du auch eine "katastrophale" Wende in Kauf zu nehmen, wohingegen ich der Meinung bin, dass die harmonische die langfristig erfolgreichere Strategie ist

Stimmst du mit dieser Unterscheidung überein, oder ist das eine Schein- Differenzierung von mir?

Nach der von mir bevorzugten universellen Definition von "Natur" wäre das tatsächlich eine Scheindifferenzierung.
Wenn wir uns allerdings auf den Planeten Erde beschränken, sollte die Angelegenheit zwar nicht grundsätzlich anders aber in Teilen wirklich differenzierter gesehen werden:
Ich bezweifle zwar, dass der Mensch tatsächlich jemals in der Lage sein wird, wirklich "alles" Leben auszulöschen, kann das aber selbstverständlich nicht völlig ausschliessen.
Dass sein intellektuelles Potential ausreicht, das Eintreffen dieser Möglichkeit, sollte sie denn tatsächlich bestehen, zu verhindern, halte ich angesichts der wahrnehmbaren Indizien für nahezu ausgeschlossen; die Einzelwesen, die dieses Potential haben, werden eine marginale Minderheit bleiben.
Anders als viele Fachphilosophen kann ich seit Sokrates keine philosophisch-humanistische Weiterentwicklung der Art Mensch entdecken.
Insofern zwingt mich meine durch die Gesetzmässigkeit der Logik eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit tatsächlich dazu, die von Dir so genannte "katastrophale" Wende notgedrungen in Kauf zu nehmen.
Erträglich wird dies aber eben nur durch die universelle Sichtweise (bzw. durch die einigermassen beruhigende Erkenntnis, dass diese Katastrophe kaum zu meinen Lebzeiten eintreten dürfte).

Alles "Gute"
e-a-s

 

[e-a-s]

Original geschrieben von wirrlicht
Ich halte den Menschen auch nicht als von der Natur abgekoppeltes Phänomen, aber in diesem Beispiel... der wesentliche Unterschied dürfte hier doch in den "Baustoffen" zu sehen sein. Kann mir jedenfalls nicht denken, daß die Materialien für den Ameisenhaufen so nachhaltige Auswirkungen auf die Umwelt haben wie von Menschen erbaute Städte.

Das wird vermutlich niemand sich so denken, aber diese Tatsache ist in dem Hinweis auf den "qualitativen" Unterschied ja auch bereits berücksichtigt und somit kein Argument gegen die aufgezeigte Grundthese.

 

[spitzeFeder]

Hallo *Coeur Froid* (14.01.2004 14:11)
Du schriebst: ... Eine rein persönliche Meinung kann man in den wenigsten Fällen geltend machen.
Antwort: --??-- das verstehe ich nicht. Ich berufe mich auf den Artikel 19 der Menschenrechte:
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; usw.

Du schriebst: ... Hier z.B. macht ihr ja durchaus schwere Vorwürfe gg. den Menschen und beansprucht damit, ein gewisses Problem und dessen Ursache zu kennen.
Antwort: ich mache keine Vorwürfe, kenne weder spez. Probleme u. dessen Ursachen.

Du schriebst: ... Sobald ihr Theorien und Heuristiken aufstellt, ...
Antwort: Das ist deine Sicht. Ich mache gern Anregungen zum Nachdenken. LG, "Federl"

 

[Robin]

Hallo Streihähne,

ich möchte hier mal ganz klar Spitze Feder verteidigen:

1. Wir treiben hier keine Wissenschaft. Das hier mit Wissenschaft zu vergleichen, wäre anmaßender, als ein Gelegenheitsgedicht mit dem Faust.

2. Im Übrigen: Warum NICHT mit Faust vergleichen? Von mir aus auch in der Qualität. Hat nicht Robert Gernhardt bewiesen, dass man Goethe-Gedichte auch verbessern kann? Also hier mal locker mit den Klassikern.

3. Der Mensch ist sich selbst zuerst. Moral gibt es überhaupt nur im System menschlicher Kommunikation oder Kognition. Ich finde es ganz okay, dass sich der Mensch die Erde untertan macht. Das ist so konsequent wie Wurst oder Eier zu essen. Um meine Kinder und Freunde schere ich mich mehr als über Schnabeltier oder den Dodo. Und die Saurier sind auch ohne uns verreckt. Also was soll's?

4. Der Mensch ist Teil der Natur. Er hat allerdings durch die Fähigkeit, extrem komplex zu organisieren, eine neue Dimension in die Sache gebracht. Allerdings zeigen schon Affe oder Ratte, Hund und Katze Formen der Intelligenz. Wie soll man dann den Menschen von der Evolution abkapseln?

5. Diese menschliche Fähigkeit bringt Probleme mit sich. Die kann man aber weder seiner Natur, noch seinem Egoismus noch seiner Immoralität zuschreiben. Es sind systematische, "strukturelle" Probleme, um mal einen Modebegriff einzubringen. Aus einer Momentansicht scheinen viele Prozesse aus dem Ruder zu laufen. Aber: Wer kann sich sicher sein, dass man das nicht wieder einregeln kann? Die Evolution und die Geschichte steckt voller "krasser" Regelprozesse. Wenn es einen Gott gäbe, wäre er superzynisch.

6. Es wäre nicht schlecht, wenn ihr mal klarer sagt, was ihr meint, wenn ihr von "dem Menschen" redet. Von der menschlichen Gesellschaft? Vom Individuen? Von Individuen, die Entscheidungskraft haben? Oder von einer wie immer abzugrenzenden Masse?

7. Auf lange Sicht ist es sicher besser, "in Harmonie" mit der Umwelt zu leben. Im Moment haben wir aber vor allem Probleme mit der Übervölkerung auf der einen, dem extremen Ressourcenverbrauch auf der anderen Seite. Diese Probleme zu lösen hat niemand die Macht. Wir wissen, wohin das führt, wenn diktatorische "Mächte" in diese sozialevolutionären Prozesse eingreifen.

8. Man stößt aber auf jeden Fall auf quälende Paradoxien: Soll man sich ausbreitende Menschenmassen mit aussterbenden Tierarten "aufwiegen"? Soll man nur biologisch anbauen und auf Gentechnik verzichten - die vielleicht Millionen vom Hunger bewahren könnte? Diese Pardoxien sind nicht zu lösen, mit Hinweis auf irgendwelche Fähigkeiten, die "der Mensch" haben könnte. Diese Paradoxien sind auch so extrem, dass normales moralisches Denken vor ihnen kapituliert - dazu muss man nicht erst die gequälte Natur heranziehen - es reicht der gequälte Mensch.

 

[majanna]

Sag es mit smilies! ( Wörter macht Ihr Männer ja genug)


Marianne

 

[spitzeFeder]

Hallo *Robin*, danke für deine netten Worte.
Zum Stichwort Goethe-"Faust" hätte ich was Nettes.
Und weil der Thread GEDICHT heißt, folgt ein solches
(*Coeur Froid* soll gnädig darüber hinweg blicken)

Ihr bierernstes Gelichter, macht nicht so strenge Gesichter!
Ich komm´ euch als Dichter, lacht, und euer Gemüt wird lichter!
Ich habe mir Goethes "Faust" zur Brust genommen.
Wer den Originaltext nicht kennt, findet diesen unter:
http://gutenberg.spiegel.de/goethe/faust1/faust005.htm#RTFToC6

Meine Version -2- ( bierig derb, mit schwierig´ Verb )

Ich nenn´ mich: "In der FAUST ein Glas BIER", sagt an: wem graust vor mir?
Ja, da steh´ ich nun, ich armer Tor, und meine Lebensuhr rückt vor.
Ich bin nicht klüger als zuvor, seh´ mich nur altern, von Zeh bis Ohr.
Mich plagen zu keinen Tagen Skrupel oder Zweifel, fürchte weder Tod noch Teifel.
Bilde mir ein, schon einiges zu wissen, und auf die Bücherweisheit wird gesch.i.s.s.en!
Das einzige, was ich könnt´ lehren: - an vollen Bierkrug, in allen Ehren leeren ...*gg*
D´rum hab ich mich der Magie verschrieben, auf des Alltags Realität wird gespieben.
Was ich erkenne, dass die Welt zusammenhält? Ich nenne hier der Kapitalisten Geld!
Bin ich ein Gott?(-nein, eher nur ein Gottel) Bin mehr ein Falott, ein bierseliger Trottel.
Ich seh´ die wirkende Natur vor meiner Seele liegen
und auf meinen "Hamur" tun nur die Naiven fliegen.
Und auch der größte Pessimist meint verdossen: Niemanden ist die Geisterwelt verschlossen.
So habt denn den Mut, zu erforschen den Ursprung eurer Brut,
ja, bringt es in Erfahrung, wie war es bei der Eltern Paarung?
Wie alles sich zum Ganzen webt, eins und eins zusammen strebt!
Zu beachten ist vor allen Dingen: Euer Wollen sollte stets gelingen!
All unser Leben ist Schauspiel, ist Komödie, und gar manches mal wird es zur Tragödie ...
Die "quellend´ Brüste der Natur", erheiternd unserer Lüste Pur:
Die Körpersäfte auf und nieder steigen, wenn die Geschlechter sich einander können leiden.
Zu neuen Gefühlen - in der Bettstatt Pfühlen? Gern all meine sinnlich´ Sinne sich durchwühlen!
Ich fühle ganz mein Herz - sehr verwegen, in des Kosmos Glanz und Schmerz dahin gegeben.
Ich muß, ich muß - ohne Scherz und Pflanz! - im Realen weiter leben und "mein Alles" dafür geben!
Des Menschen allerhöchste Kraft ist wohl seine Leidenschaft!
Doch bedenket: nicht ihr, sondern eine höh´re Macht euch letztendlich lenket;
auch wenn ihr schwankt in eurer Meinung und euch nach was anderem renket:
ihr irrt und lernt (nah und entfernt), solang ihr lebt und nach Alternativen strebt
und nicht verwirrt (- weil ihr manches verlernt) resigniert, sondern euch neu belebt!
[mit freundlicher Genehmigung von "Dr2Stein", www.Philosophie.at]