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Robin
Guest
Für jeden Erfolg, den man hat, muss ein Anderer Misserfolg haben.
Stimmt das?
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Minnie
Guest
Hallo Robin!
Das würde bedeuten, dass man nur Erfolg hätte auf Kosten anderer, deshalb behaupte ich: nein, es stimmt nicht.
Liebe Grüsse
Das würde bedeuten, dass man nur Erfolg hätte auf Kosten anderer, deshalb behaupte ich: nein, es stimmt nicht.
Liebe Grüsse
M
majanna
Guest
Definierst Du Erfolg nur materialistisch/ soziologisch- oder noch schärfer gegengefragt:
Wie definierst Du denn den Begriff Erfolg?
Das Substantiv Erfolg ist das Abstraktum des resultativen Verbs erfolgen.
Also ist Erfolg alles, was als Ergebnis irgendeinen Tuns gesehen wird.
Wieso Du das mit einer moralischen Frage versiehst, begreife ich nicht ganz.
Ein bewertendes Urteil - als Misserfolg zu werten - ist durchaus ein Erfolg im sachrationalen Tun.
Du willst ein Stück komponieren. Du tust es. Damit hast Du Dein Vorhaben erfolgreich abgeschlossen.
Ob es dann - veröffentlicht - ein "Er- oder Misserfolg wird, ist Deiner Einflussnahme entzogen.
Erst jetzt kommt Deine Frage zu Tragen - scheint mir.
Marianne
R
Robin
Guest
Erfolg reloaded
Hallo ihr!
Ich meine in diesem Fall gesellschaftlichen Erfolg im weitesten Sinn: Verdiene ich Geld, kann es ein anderer nicht bekommen. Kommt meine Komposition an, ist weniger Platz im Herzen der Zuhörer für die Musik Anderer. Bekomme ich eine Stelle - ob verdient oder nicht - kann ein anderer sie nicht besetzen.
Das ist übrigens keine moralische Frage. Die wäre Beispiel: Ist Erfolg unmoralisch?
Oder: Soll ich mein Handeln ändern, wenn ich sehe, dass andere (wie abstrakt auch immer ) durch meinen Erfolg Abstriche machen müssen?
Grüße
Hallo ihr!
Ich meine in diesem Fall gesellschaftlichen Erfolg im weitesten Sinn: Verdiene ich Geld, kann es ein anderer nicht bekommen. Kommt meine Komposition an, ist weniger Platz im Herzen der Zuhörer für die Musik Anderer. Bekomme ich eine Stelle - ob verdient oder nicht - kann ein anderer sie nicht besetzen.
Das ist übrigens keine moralische Frage. Die wäre Beispiel: Ist Erfolg unmoralisch?
Oder: Soll ich mein Handeln ändern, wenn ich sehe, dass andere (wie abstrakt auch immer ) durch meinen Erfolg Abstriche machen müssen?
Grüße
M
majanna
Guest
Re: Erfolg reloaded
Auf diese Replik habe ich gewartet. Du hast Recht. Ich habe das wenige Minuten, als ich mein post absandte, auch gemerkt. Es ist eine Frage der Beurteilung durch andere Instanzen als durch die, zu der der Tätige mit der Vollendung dessen, was er tut, kommt.
Wenn Du so willst: die Wirkung dessen, was abgeschlossen ist, wird beurteilt.
Aber mir ist immer noch nicht einsichtig, warum der, der als positiver Rezipient an Dein Werk herangeht, damit eine negative Einstellung zu einem anderen Komponisten haben soll?
Dass Du in Einzelfällen bei Individuuen Recht haben kannst, ist ja auch umgangsprachlich gesagt, nicht von der Hand zu weisen. Wenn z.B. zwei Bewerber um einen Arbeitsstelle " kämpfen", ist es für den, der nicht genommen wird ein Misserfolg.er hat " sein Bestes gegeben" ( grauslige Amikinofassung) -aber ein anderer hat mehr gegeben.Das beurteilt dann aber der Personalchef.
Dass Du gesamtgesellschaftlich gesehen Recht haben kannst: aber nur bei allergröbster Paradigmatisierung auf das Marxsche Klassenkampfmodell, ist auch nicht zu übersehen.
Schließlich zählen die Depravierten immer zu den Verlierern - zu denen die Misserfolg haben, wenn auch nicht aufgrund ihrer persönlichen Lebensführung.
Erfolg ist immer bei jeder vollendeten sachgerecht ausgeführten Leistung zu konstatieren. Dieser Begriff definiert sich durch das Tun. Die Arbeit ist erfolgt.
"Erfolg" und "Misserfolg" im weiteren Sinne sind Beurteilungen durch andere und mittels anderer Kriterien.
Marianne
Auf diese Replik habe ich gewartet. Du hast Recht. Ich habe das wenige Minuten, als ich mein post absandte, auch gemerkt. Es ist eine Frage der Beurteilung durch andere Instanzen als durch die, zu der der Tätige mit der Vollendung dessen, was er tut, kommt.
Wenn Du so willst: die Wirkung dessen, was abgeschlossen ist, wird beurteilt.
Aber mir ist immer noch nicht einsichtig, warum der, der als positiver Rezipient an Dein Werk herangeht, damit eine negative Einstellung zu einem anderen Komponisten haben soll?
Dass Du in Einzelfällen bei Individuuen Recht haben kannst, ist ja auch umgangsprachlich gesagt, nicht von der Hand zu weisen. Wenn z.B. zwei Bewerber um einen Arbeitsstelle " kämpfen", ist es für den, der nicht genommen wird ein Misserfolg.er hat " sein Bestes gegeben" ( grauslige Amikinofassung) -aber ein anderer hat mehr gegeben.Das beurteilt dann aber der Personalchef.
Dass Du gesamtgesellschaftlich gesehen Recht haben kannst: aber nur bei allergröbster Paradigmatisierung auf das Marxsche Klassenkampfmodell, ist auch nicht zu übersehen.
Schließlich zählen die Depravierten immer zu den Verlierern - zu denen die Misserfolg haben, wenn auch nicht aufgrund ihrer persönlichen Lebensführung.
Erfolg ist immer bei jeder vollendeten sachgerecht ausgeführten Leistung zu konstatieren. Dieser Begriff definiert sich durch das Tun. Die Arbeit ist erfolgt.
"Erfolg" und "Misserfolg" im weiteren Sinne sind Beurteilungen durch andere und mittels anderer Kriterien.
Marianne
M
Minnie
Guest
Re: Erfolg reloaded
Das sehe ich anders, weil gute Musik kann es nie genug geben, es könnte höchstens sein, dass man die Musik anderer nicht hören könnte, weil einem die Zeit fehlt, aber im Herzen kann sie genauso sein, darin ist ja genug Platz.
lG
Hallo Robin!
Das sehe ich anders, weil gute Musik kann es nie genug geben, es könnte höchstens sein, dass man die Musik anderer nicht hören könnte, weil einem die Zeit fehlt, aber im Herzen kann sie genauso sein, darin ist ja genug Platz.
lG
R
Robin
Guest
Ergänzungen
Warum ich diese Frage unter anderem stelle:
Z.B. wird bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in letzter Zeit so getan, als müsse der Einzelne nur sein Verhalten ändern (flexibler sein, geschicktere Bewerbungen schreiben etc.), dann hätte er schon Erfolg bei der Suche nach Arbeit. Tatsache ist aber, dass dies nur bei einem winzigen Teil der Arbeitslosen Erfolg haben könnte; der Misserfolg der Anderen ist eben (weil es nur begrenzt Arbeit gibt) der Erfolg der Anderen (die Arbeit haben).
Zweitens ist das, was Minnie sagt, interessant. Ich glaube, dass bei mir nicht unbegrenzt Platz ist. Ich glaube, dass wir einer Überreizung auch in Kunstdingen unterliegen und daher durchaus filtern - und zwar streng. Ich glaube, dass wir auch manchem Künstler den Misserfolg "gönnen" - weil er uns auf die Nerven fällt.
Vielleicht seid ihr da anders? Die Frage ist natürlich: Selbst wenn es so ist, wie ich sage, ob man das dann auf mein Erfolg/Misserfolg-Schema umwandeln kann.
Und zu Marianne noch kurz: Wenn ich also im marxistischen Sinne ein bisschen Recht habe; gibt es dann Systeme, bei denen das Problem nicht auftritt?
Grüße und Danke für die Antworten
Warum ich diese Frage unter anderem stelle:
Z.B. wird bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in letzter Zeit so getan, als müsse der Einzelne nur sein Verhalten ändern (flexibler sein, geschicktere Bewerbungen schreiben etc.), dann hätte er schon Erfolg bei der Suche nach Arbeit. Tatsache ist aber, dass dies nur bei einem winzigen Teil der Arbeitslosen Erfolg haben könnte; der Misserfolg der Anderen ist eben (weil es nur begrenzt Arbeit gibt) der Erfolg der Anderen (die Arbeit haben).
Zweitens ist das, was Minnie sagt, interessant. Ich glaube, dass bei mir nicht unbegrenzt Platz ist. Ich glaube, dass wir einer Überreizung auch in Kunstdingen unterliegen und daher durchaus filtern - und zwar streng. Ich glaube, dass wir auch manchem Künstler den Misserfolg "gönnen" - weil er uns auf die Nerven fällt.
Vielleicht seid ihr da anders? Die Frage ist natürlich: Selbst wenn es so ist, wie ich sage, ob man das dann auf mein Erfolg/Misserfolg-Schema umwandeln kann.
Und zu Marianne noch kurz: Wenn ich also im marxistischen Sinne ein bisschen Recht habe; gibt es dann Systeme, bei denen das Problem nicht auftritt?
Grüße und Danke für die Antworten
M
majanna
Guest
Re: Ergänzungen
Ich wusste nicht, das Du Dein Thema alltagssprachlich abhandeln wolltest. Etwas giftig.M
zu Deiner Frage an Dich: Es gibt keine Systeme, bei denen Erfolg so abgehandelt wird, wie Du es zu sehen wünschst, aber es gibt viele Ideen, nach denen es anders gehen könnte , wenn ja wenn der Mensch nicht das ist,was er ist, wie Du ihn darstellst. Kommunismus- und Urchristentumidee sind z. B. in unserer Kultur stellvertretend dafür, wie Idee und Wirklichkeit auseinanderklaffen.
Marianne
Ich wusste nicht, das Du Dein Thema alltagssprachlich abhandeln wolltest. Etwas giftig.M
zu Deiner Frage an Dich: Es gibt keine Systeme, bei denen Erfolg so abgehandelt wird, wie Du es zu sehen wünschst, aber es gibt viele Ideen, nach denen es anders gehen könnte , wenn ja wenn der Mensch nicht das ist,was er ist, wie Du ihn darstellst. Kommunismus- und Urchristentumidee sind z. B. in unserer Kultur stellvertretend dafür, wie Idee und Wirklichkeit auseinanderklaffen.
Marianne
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Robin
Guest
Warum denn jetzt giftig, Marianne? Stehe wohl immer noch unter dem Generalverdacht, provozieren zu wollen. Wenn dann: Anregen.
Es geht mir darum, mich dem Begriff anzunähern, daher habe ich ihn auch nicht unter Philosophie zur Diskussion gestellt. Auch wünsche ich mir den Begriff nicht irgendwie zu sehen - ich bin schlicht total unsicher, wie ich mit Erfolg/Misserfolg umgehen soll.
Deine Definition, dass wenn eine Arbeit sachgerecht erledigt ist, sie erfolgreich ist, ist o.k., bringt uns aber im Alltag nicht weiter, denn wann wird je Erfolg so bewertet? Ich erlebe das kaum.
Selbst wenn ich zum Beispiel eine Arbeit gut mache, bekomme ich oft als Reaktion eine total ÜBERHÖHTE Bewertung dessen; ich muss mir dann z.B. anhören: Ach wenn doch nur alle das so gut machen würden. Also werden für meinen Erfolg andere wieder abgewertet. Aus meiner Sicht bin ich dann erstaunt, denn es war ja ganz einfach und selbstverständlich, die Arbeit gut zu machen (ich rede hier wirklich nicht von hohem Spezialkönnen - ich mache eine Dienstleistung, mal schwieriger, meistens recht simpel).
Das ist Alltagskommunikation, gewiss, aber diese gilt es zu untersuchen, um zu Ergebnissen zu kommen.
Es geht mir darum, mich dem Begriff anzunähern, daher habe ich ihn auch nicht unter Philosophie zur Diskussion gestellt. Auch wünsche ich mir den Begriff nicht irgendwie zu sehen - ich bin schlicht total unsicher, wie ich mit Erfolg/Misserfolg umgehen soll.
Deine Definition, dass wenn eine Arbeit sachgerecht erledigt ist, sie erfolgreich ist, ist o.k., bringt uns aber im Alltag nicht weiter, denn wann wird je Erfolg so bewertet? Ich erlebe das kaum.
Selbst wenn ich zum Beispiel eine Arbeit gut mache, bekomme ich oft als Reaktion eine total ÜBERHÖHTE Bewertung dessen; ich muss mir dann z.B. anhören: Ach wenn doch nur alle das so gut machen würden. Also werden für meinen Erfolg andere wieder abgewertet. Aus meiner Sicht bin ich dann erstaunt, denn es war ja ganz einfach und selbstverständlich, die Arbeit gut zu machen (ich rede hier wirklich nicht von hohem Spezialkönnen - ich mache eine Dienstleistung, mal schwieriger, meistens recht simpel).
Das ist Alltagskommunikation, gewiss, aber diese gilt es zu untersuchen, um zu Ergebnissen zu kommen.
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Hallo Robin,
Diese Angewiesenheit schrumpft, wenn ich von vornherein weiß, dass eine genau und richtig erledigte Arbeit kein Misserfolgsgefühl in mir selbst legitimiert, denn ich kann auf meine Anstrengung/ Leistung stolz sein.
Umgekehrt - ein ständiges Gefühl des "Sich-beweisen-müssens" führt zu Druck, der zu Stress, gepaart mit nicht vermeidbaren "Misserfolgen"(durch Außenwertung) veranlasst zum Gedanken des Unnützsein, Nichtskönnens,Frust...etc.
Also: Wenn du dir selbst nichts vorzuwerfen hast, solltest du dein Handeln als Erfolg sehen.
Verstehe nicht, warum jemand durch Dein Lob einen Misserfolg erhält. Niemand kann sich beschweren, denn es wird ihm wohl kaum bewusst sein, dass er abgewertet wurde und direkt wurde er es ja nun auch nicht-man kann sich schließlich nicht jeden Scuh anziehen(ich sehe es nicht als meinen Misserfolg an, weil mein Nachbar erfolgreicher( ) Sänger ist.
Es wäre doch eine ziemlich traurige Welt, wenn jeder Erfolg eines anderen durch mich als eigener Misserfolg gewertet würde.
Doch zurück zu Deinem Beispiel: Angenommen jemand bekäme Dein Lob mit, dann hat er mindestens zwei Optionen:
a) er ist deprimiert, weil er "nicht gut ist", Frust entsteht und beeinträchtigt folgendes Handeln negativ
b)er fühlt sich bestrebt Dich wiederum zu überbieten ( Konkurrenzverhalten;Wettbewerb). Das ist das Prinzip der Marktwirtschaft, das durch eben entstandenen Wettbewerb Leistungsteigerung zur Folge hat,d.h. Dein Konkurrent wird bestärkt, besser zu arbeiten, also eine positive Veränderung, die höchstwahrscheinlich anerkannt wird.
Dann wird aus dem scheinbaren Misserfolg Erfolg, da es nur ein Umstand war, der zu mehr anspornte und als Resultat Erfolg( auch als Außenwertung) nach sich zieht.
fg bine
Sollte es aber! Denn nicht zuletzt ist auch der Pessimismus Grund für (folgende) Misserfolge. Zu Erledigendes gelingt einfach besser,sobald ich nicht auf das Urteil eines anderen, der mich bewertet, angewiesen bin.
Diese Angewiesenheit schrumpft, wenn ich von vornherein weiß, dass eine genau und richtig erledigte Arbeit kein Misserfolgsgefühl in mir selbst legitimiert, denn ich kann auf meine Anstrengung/ Leistung stolz sein.
Umgekehrt - ein ständiges Gefühl des "Sich-beweisen-müssens" führt zu Druck, der zu Stress, gepaart mit nicht vermeidbaren "Misserfolgen"(durch Außenwertung) veranlasst zum Gedanken des Unnützsein, Nichtskönnens,Frust...etc.
Also: Wenn du dir selbst nichts vorzuwerfen hast, solltest du dein Handeln als Erfolg sehen.
Verstehe nicht, warum jemand durch Dein Lob einen Misserfolg erhält. Niemand kann sich beschweren, denn es wird ihm wohl kaum bewusst sein, dass er abgewertet wurde und direkt wurde er es ja nun auch nicht-man kann sich schließlich nicht jeden Scuh anziehen(ich sehe es nicht als meinen Misserfolg an, weil mein Nachbar erfolgreicher(
) Sänger ist.Es wäre doch eine ziemlich traurige Welt, wenn jeder Erfolg eines anderen durch mich als eigener Misserfolg gewertet würde.
Doch zurück zu Deinem Beispiel: Angenommen jemand bekäme Dein Lob mit, dann hat er mindestens zwei Optionen:
a) er ist deprimiert, weil er "nicht gut ist", Frust entsteht und beeinträchtigt folgendes Handeln negativ
b)er fühlt sich bestrebt Dich wiederum zu überbieten ( Konkurrenzverhalten;Wettbewerb). Das ist das Prinzip der Marktwirtschaft, das durch eben entstandenen Wettbewerb Leistungsteigerung zur Folge hat,d.h. Dein Konkurrent wird bestärkt, besser zu arbeiten, also eine positive Veränderung, die höchstwahrscheinlich anerkannt wird.
Dann wird aus dem scheinbaren Misserfolg Erfolg, da es nur ein Umstand war, der zu mehr anspornte und als Resultat Erfolg( auch als Außenwertung) nach sich zieht.
fg bine
