„Was sind antisemitische Aeußerungen?“

[mavaho]

Der Beitrag von Froid erschreckt mich und ich hoffe, dass dieser Standpunkt nicht zum Allgemeingut wird, es wäre das Ende einer Demokratie, wie ich sie verstehe und wie sie in allen anderen europäischen auch Wirklichkeit ist.
zu1: Da erinnert mich einiges der Phraseologie an die Rede von Thierse(Antisemitismus bis mitten ins Volk usw.). Wo dieser latente Antisemitismus zu entdecken sei, ist nicht erkennbar, und die Definitionshoheit ist von einer Gruppe, die sich die "Anständigen" nennen, besetzt. P.C wird gezielt benutzt, um politische Auseinanderstzungen über gewisse Themen schon im Ansatz zu ersticken, >B>eispiele könnte ich Dir ohne Ende aufzählen. Die Debnatte um die Leitkultur ist mir noch gut in Erinnerung.
Diese dubiosen Begriffe wie Diskussionskultur, politische Kultur, Rahmen, gewisse Normen, zeigen genau das Problem auf, um das es geht. Wer setzt sie fest, wer bestimmt sie, wer manipuliert sie ? Es sind die Politiker, die heute in Nadelstreifen den Staat ins Chaos stürzen, die in den siebziger Jahren fanatisch die subversive Gewalt vom linken Rand in die Mitte der Gesellschaft getragen haben und heute als Gutmenschen bestimmen, was p.c. ist., ihre ideologischen Vorstellungen gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchdrücken, auch wenn dieses Land dabei zugrunde geht.
Normen für Diskussionen sind immer schon ein Zeichen von Diktaturen gewesen, ein freier Bürger hat ein freies Wort und es ist jedermanns Recht, auch den grössten Unsinn von sich zu geben. Nur der Aufruf zu Gewalt ist die Grenze. Deshalb hat auch jeder Rechts- oder linksradikaler das Recht, öffentlich seine Meinung zu äussern.
zu 2. Es ist schon ungeheuerlich, da bestimmt ein Einzelner, dass die Meinung von Hohmann antigesellschaftlich war und bezichtigt ihn im gleichen Atemzug, er sei antidemokratisch. Nur gut, dass die Gesellschaft noch nicht so normiert ist, dass dies tatsächlich zutrifft. Das Parlament soll ein Spiegelbild unserer Gesellschaft sein. Etwa 1/3 der Bevölkerung ist nationalkonservativ. Du grenzt diesen Teil schlicht aus unserem Land und dem Meinungsbildungsprozess aus. Ich kenne das nur von Diktaturen. Am Ende steht der normierte Bürger.
zu4. Man kann immer nur seine eigene persönliche Vergangenheit aufarbeiten. Weder ich noch meine Kinder hatten damit zu tun, wir haben nichts aufzuarbeiten. Merkwürdig genug, der Betonung, wir seien kein Tätervolk, steht immer gleich die Feststellung entgegen, w i r hätten aufzuarbeiten(was nun?)
Aus der Geschichte zu lernen, ist ratsam, dann aber aus der gesamten Geschichte und nicht nur aus einem winzigen Ausschnitt.
zu 5. Ob Du bereit bist, eine Hohmannrede hinzunehmen oder nicht, ist insgesamt ohne Belang. In einer Demokratie wird darüber an der Wahlurne entschieden. (Alle Gewalt geht vom Volke aus!). Ich halte seine Rede in Teilen für unschlüssig, seine öffentliche Hinrichtung einer Demokratie jedoch unwürdig.
zu 6. Das Wort Machtergreifung muss nicht in Anführungszeichen gesetzt werden, H. hatte zu keinem Zeitpunkt eine parlamentarische Mehrheit, ja sogar bei den letzten freien Wahlen erheblich an Stimmen verloren, es war ein Putsch gegen ein demokratisch gewähltes Parlament, wie die russische "Revolution" auch.
Wenn, wie ich vor Wochen in Berlin und Dresden erlebt habe, Menschen mit Roter Fahne, darauf Hammer und Sichel, für den Massenmörder Stalin (15 Mio.Ermordete) demonstrieren oder Islam-Fundis mit dem Bild von Chomenei auf die Strasse gehen, aber einem Hohmann die freie Rede verboten wird, so zeigt das deutlich, dass sich unsere Koordinaten sehr einseitig verschoben haben.
Meinungsfreiheit auf die zu Beschränken, die zeitgeitgemäss und natürlich in Deckung mit der p.c. sind, ist eine Perversion unseres Grundgesetzes und in dieser Form weder in Europa noch in den USA möglich. Der Teil der Bevölkerung, der diese Bevormundung satt hat, wächst täglich. Dass Wirrköpfe wie Schill so plötzlich hochkommen, war nur ein Wetterleuchten.

 

[Coeur Froid]

ich habe nur bis "latenter Antisemitismus nicht erkennbar" gelesen.

Ich habe hier im Forum schon mehrfach angeführt, dass EU- weit ca. 55% der Bevölkerung der Auffassung sind, dass Israel als Staat einer Befriedung des Nahen Ostens entgegensteht.

Ich habe die Verbindung von Israel und Judentum schon mehrfach betont, wer das immernoch verweigert *kopfschüttel*

Wenn die Demokratie daran zu Grund geht, dass Hohmanns und Möllemanns von der Gesellschaft verstoßen und kriminalisiert werden, habe ich - um ehrlich zu sein - kein Problem damit.

 

[mavaho]

Wenn man applaudiert, dass Menschen wegen ihrer anderen Meinung, mögen sie Hohmann, Möllemann oder sonstwie heissen,
von der Gesellschaft(tatsächlich sind es nur bestimmte Teile davon)kriminalisiert und ausgestossen werden, stehen diese Applaudierer nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und sind, wenn sie in politisch verantwortlicher Stellung tätig sind, eine Gefahr für unsere Freiheit. Jeder Art von Bücherverbrennung ist massiv entgegenzutreten, auch in umgekehrter Richtung.
Du solltest nicht vergessen, dass Zeitgeist wandelbar ist und
plötzlich Du wegen Deiner Meinung in die Schmuddelecke gedrängt werden könntest. Die Freiheit, die Du jetzt Anderndenkenden absprichst, könnte plötzlich, wenn diese Denkweise staatstragend wird, zu Deiner eigenen Unfreiheit werden, das System der Stigmatisierung sich gegen Dich selbst wenden. Was uns die Chaostruppe in Berlin auch in diesem Punkt zumutet, ist nur eine kurze Episode. Das Volk ist nicht so dumm, wie es die Regierenden gerne hätten. Wie ich von meinen studierenden Kindern weiss, gibt es auch im kommenden Bildungsbürgertum eine starke Gegenströmung. Du solltest die Freiheit der Rede für jedermann und den Mut dazu als Eckwert unserer Demokratie unterstützen, es könnte Deine eigene sein oder noch werden.

 

[Walter]

Wir hatten und haben ein eigenes Thema für und über "political correctness".
Ich erinnere an den Titel "Was sind antisemitische Äußerungen?"
Und nein, ich denke nicht dass eine Verknüpfung dieser Themen redlich ist.

 

[Coeur Froid]

@walter: redlich? notwendig.

Die Diskussion um "Antisemitismus" entscheidet sich allein an der Frage, ob es a) hinnehmbar ist, dass der Holocaust zum populistischen Objekt wird (Hohmann / Möllemann) und b) den Begriff "Antisemitismus" heute überhaupt noch geben kann / darf.

Wenn man den Deutschen heute noch "Antisemitismus" vorwirft, so ist das eindeutig mit dem NS- Regime konnotiert. Der Zentralrat muss sich also fragen lassen, ob er selbst nicht gegen wesentliche Formen und Normen der dt. Diskussionskultur (nennt es p.c., wenn ihr wollt) verstößt, wenn er immer wieder diesen so eindeutig vorbelasteten Begriff wählt.
Sollten sich gewisse Politiker in Israel gar vorwerfen lassen müssen, selbst den Holocaust zu instrumentalisieren und die jüd. Opfer zu banalisieren und zu vergessen?

Eigentlich dreht sich diese Debatte also um eine Betrachtung des Begriffes "Antisemitismus", die Verquickung von "Judentum" und "Israel" habe ich ja schon mehrere Male aufgezeigt, es ist völlig verständlich, dass z.B. bei Kritik an Israel auch "Juden" auf den Plan gerufen werden. Fraglich ist letztlich wirklich nur, ob sie sich des Begriffes "Antisemitismus" bedienen dürfen.

Alles in Allem ist die gesamte Antisemitismus- Debatte von Populismus und Oppositionismus zerfressen, ich behaupte von mir, einen einigermaßen differenzierten und korrekten Begriff entwickelt zu haben.

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Zum Thema Meinungsfreiheit nocheinmal:

Ich denke, dass der Staat die Aufgabe hat, die Meinung des Einzelnen zu schützen, so lange sie nicht den ersten 4 Paragraphen entgegensteht. Schon allein hier könnte man bei Hohmann fragen, in wie weit das der Fall ist.

Ferner wird aber die Meinungsfreiheit nicht dadurch beschnitten, dass die Äußerung von Meinung ggf. gesellschaftliche Sanktionen mit sich bringt: Es ist Aufgabe der Gesellschaft und Ausdruck des sich stetig entwickelnden gesellschaftlichen Diskurses, dass Meinungen, die der Gesellschaft entgegenstehen oder sie sonst grundsätzlich angreift, sanktioniert werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass der bloße Gedanke verboten oder kriminalisiert wird.

Ich rege also eine Unterscheidung von einer rechtsstaatlichen Meinungsfreiheit als grundlegende Prämisse und einer gesellschaftlichen Katharsis im Rahmen der Sanktionierung nicht gesellschaftsfähiger Meinungen / Taten an.

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Eine letzte Frage zum Antisemitismus:

-> Wenn Juden von Antisemitismus sprechen,
-> die Gewerkschaften von "Verfolgung zu NS- Zeiten" und im Rahmen der Überlegung zu einem Mehrheitsvotum auf EU- Ebene
-> einige Polen von einer erneuten Vormachtsstellung Dtld.s in Europa:

Ist das nicht alles Ausdruck eines Umstandes?

Ich denke, dass in allen Fällen Interessengruppen versuchen, ihre Position möglichst stark und konfliktfähig zu formulieren. In allen Fällen krümmen sich meine Innereien, wenn ich sehe, wie das gemacht wird und in allen Fällen kann ich nicht bestreiten, dass es ein völlig normaler politischer Prozess ist.
Wenn ich mich als Freund von "Diskussionskultur" äußere, dann allein aus dem Grund, dass ich diese pseudodiskursive Auseinandersetzung mit politischen Theman als ungehäuerlich und beschähmend empfinde.

ich denke, ich konnte meine Position so etwas deutlicher darlegen und den endzeitlichen Demokratiebetrachtungen ein Stück weit entgegen treten.

Euer

cf

 

[majanna]

Original geschrieben von Coeur Froid
@walter: redlich? notwendig.

Die Diskussion um "Antisemitismus" entscheidet sich allein an der Frage, ob es a) hinnehmbar ist, dass der Holocaust zum populistischen Objekt wird (Hohmann / Möllemann) und b) den Begriff "Antisemitismus" heute überhaupt noch geben kann / darf.

Wenn man den Deutschen heute noch "Antisemitismus" vorwirft, so ist das eindeutig mit dem NS- Regime konnotiert. Der Zentralrat muss sich also fragen lassen, ob er selbst nicht gegen wesentliche Formen und Normen der dt. Diskussionskultur (nennt es p.c., wenn ihr wollt) verstößt, wenn er immer wieder diesen so eindeutig vorbelasteten Begriff wählt.
Sollten sich gewisse Politiker in Israel gar vorwerfen lassen müssen, selbst den Holocaust zu instrumentalisieren und die jüd. Opfer zu banalisieren und zu vergessen?

Eigentlich dreht sich diese Debatte also um eine Betrachtung des Begriffes "Antisemitismus", die Verquickung von "Judentum" und "Israel" habe ich ja schon mehrere Male aufgezeigt, es ist völlig verständlich, dass z.B. bei Kritik an Israel auch "Juden" auf den Plan gerufen werden. Fraglich ist letztlich wirklich nur, ob sie sich des Begriffes "Antisemitismus" bedienen dürfen.

Alles in Allem ist die gesamte Antisemitismus- Debatte von Populismus und Oppositionismus zerfressen, ich behaupte von mir, einen einigermaßen differenzierten und korrekten Begriff entwickelt zu haben.

----.

Euer

cf

Hallo, cf



Ich kann Dir nur mit zustimmen. Einerseits stimmen sie mit meiner Ansicht überein, dass, wenn ein Begriff definiert wird, immer auch sein Gegenbegriff ( Antisemitismus -contra Philosemitismus ) mitgedacht wird. Umd wenn jede konstatierende Bemerkung über einen der konkret gefüllten Bedingungen dieser Haltungen dann vom jeweiligen " Gegner" umformuliert wird als ein Angriff. wird es nicht nur demokratiepolitisch gefährlich.
Wir sehen es ja hier an dieser Diskussion. Was immer der "eine" sagt, wird vom "anderen" als Angriff seiner Position betrachtet. Ich nehme mich nicht aus. Ich habe äußerst gereizt auf meiner Ansicht nach antisemitische Äußerungen von ihm reagiert.
Was mir dann aber von Perry an persönlicher Unterstellung in meine "philosemitschen" nicht pholiisraelischen Schuhe geschoben wurde, entbehrte jeder p.c. .


Mein neuerworbenes Luhmannwissen anwendend - möchte ich bemerken, dass Äußerungen, in einem modernen System gedacht, sehr wohl als differenzierende Initialzündungen in einem anderen System auftreten( können)

Hier in dieser Debatte überschneiden sich zwei autonome Systeme: Politik mit den Differenzwerten Macht - Nichtmacht und das System der Moral: Differenzwerte Gut - böse.


Und wir alle machen hier mitunter den Fehler, beides zu vermischen.
Das könnte zu neuen Erkenntnissen führen - tut es aber nicht, wie wir sehen.

Freundliche Grüße
Majanna

 

[mavaho]

Gefährlich oft taucht in Deinen Beiträgen das Wort "gesellschaftlich" auf und die Akzeptanz, in diesem Sinne Meinungen zu unterdrücken, die diesem Masstab nicht gerecht werden. Offensichtlich unterstellst Du, dass die Gesellschaft Deiner Meinung ist und dies der Masstab für andere sein muss.
Bitte bedenke, dass die Gesellschaft aus vielen unterschiedlichen Gruppen besteht, die sich keineswegs mit Deiner Meinung decken. Es ist genau der Punkt, an dem die Kritik an der p.c. ansetzt. Eine Gruppe, ja sogar eine Minderheit wie die Grünen, bezeichnen sich als d i e Gesellschaft (die einzigen "Anständigen) und erwarten monopolartig, dass jedermann(frau) sich dem anzuschliessen hätte, andernfalls gehöre er in die Schmuddelecke. Diese Denk- und verhaltensweise ist im Kern undemokratisch, weil sie es fast unmöglich macht, seine eigene Meinungen frei zu äussern, ohne politischen Selbstmord zu begehen. In einer Demokratie darf es keine Tabus geben und eine freie Meinungsäusserung muss nicht zu einer öffentlichen Hinrichtung, sondern zu einer Diskussion führen. Der Versuch, mit Hilfe der p.c. dem Bürger eine Schere in den Kopf zu implantieren und sich bei jeder Äusserung zuerst zu fragen, ob es ihm schaden könnte, ist das typische Zeichen eines Obrigkeitsstaates und einer Demokratie unwürdig.
Die Weimarer Republik ist nicht an zuviel, sondern am Ende an zu wenig Meinungsfreiheit zugrunde gegangen. Eine kleine Gruppe hat für sich die p.c. beansprucht und die Grenzen für Diskussionen gesetzt, gan z ähnlich Deinen Forderungen.

 

[Coeur Froid]

Deine Behauptungen gehen völlig ins Leere.

Die Weimarer Republik ist ganz vordergründig daran zu Grunde gegangen, dass man einen erklärten Judenhasser und Antidemokraten das Führungszepter in die Hand gedrückt hat, als man innenpolitisch ohne Konzept war.
Die "Machtergreifung" war eine Machtübergabe.

Deine Definition von p.c. lehne ich vollkommen ab, zumal ich ihr mehrfach den Begriff der "Diskussionskultur" gegenübergestellt habe und ich auch anhand des Verweises auf a) Zentralrat b) Gewerkschaften c) Polen in der Mehrheitsvotumfrage belegen konnte, dass der Mangel an normativer Diskursivität zu Oppositionismus und Populismus führt, aber keines Falls einen Meinungsbildungsprozess fördert.

Ich wiederhole für dich ganz eindeutig: Ich vertrete eine "starke" Demokratie, die sich gegen die Kräfte schützt, die sie zersetzen wollen. Demokratie bedeutet auch Schützen von Minderheiten und Aufrechterhaltung von Menschenwürde und kritischer Selbstreflexion.
Eine Demokratie, die zulässt, dass sich antidemokratische Kräfte unter dem Banner der Meinungsfreiheit etablieren, ist wahrlich undemokratisch.

Eine "Gesellschaft" wie du sie implizierst, gibt es im Übrigen nicht: es kann nur von einer politisch aktiven und interessierten Gesellschaft die Rede sein. Diese wesentliche Einschränkung kürzt die von dir unterstellte Pluralität von gesellschaftlichen Konventionen auf den Kern, der politische Diskurse betreibt. Diskurse verlaufen ihrem Wesen nach in Normen und der Sache angemessenen Mustern. Eine Negation von spezifisch politischer Diskursivität (d.h. auch genormter) ist paradox und Sinnwiedrig.

Dein Vorwurf, meine Einstellung sei ein Sargnagel der Demokratie halte ich für eine sehr durchschaubare rethorische Finte. Ich denke nicht, dass ich mich davon täuschen lassen werde

Ich denke, ich konnte auch belegen, dass der Begriff "Antisemitismus" zur Betrachtung der p.c ungeeignet ist, da er nicht die Beschränkung der Meinungsäußerung verdeutlicht, sondern viel mehr einen völlig normalen politischen Prozess bei der Durchsetzung der eigenen Interessen durch eine maximale Ausweitung der Reichweite der Problemstellung.

So wie ich feststellen darf, sind deine Ausführungen von einem starken schwarz- weiß- Feindbild geprägt: die "böse p.c", die bösen "Juden mit dem Vorwurf des Antisemitismus", die "bösen Grünen mit ihrem Anspruch auf Allgemeingültigkeit".
Die von dir unterstellten Extremstandpunkte sind rein fiktiv, keiner hier - zumindest ich nicht - vertritt sie wirklich so, wie du es unterstellst und nachzeichnest. Gerade anhand meiner Nachzeichnung der Problematik des Begriffes Antisemitismus und der Fragestellung nach einer Notwendigkeit einer genormten politischen Diskursivität ist dieses durchaus deutlich geworden.

erwartungsvoll,

dein kaltes herz

P.S.
Ich sehe ein, dass ich sehr auf dem Rahmen politischen "Diskurses" herumreite, im Verlaufe dieser Diskussion schien sich mir aber abzuzeichnen, dass dieses ein wesentlicher Bestandteil zur Betrachtung der "Sache" selbst ist.

 

[Walter]

Original geschrieben von mavaho
Eine Gruppe, ja sogar eine Minderheit wie die Grünen, bezeichnen sich als d i e Gesellschaft (die einzigen "Anständigen) und erwarten monopolartig, dass jedermann(frau) sich dem anzuschliessen hätte, andernfalls gehöre er in die Schmuddelecke. Diese Denk- und verhaltensweise ist im Kern undemokratisch, weil sie es fast unmöglich macht, seine eigene Meinungen frei zu äussern, ohne politischen Selbstmord zu begehen.

Du behauptest also allen Ernstes eine kleine Gruppe wie die Grünen kann die wesentlich größere und mächtigere CDU/CSU dazu bringen, einfach so eines ihrer Mitglieder zu opfern?

In einer Demokratie darf es keine Tabus geben

Das sehe ich anders. Jede Gesellschaft hat ihre Regeln und Tabus und man kann an diesen Regeln und Tabus und vor allem wie damit umgegangen wird, sehr viel erkennen. Wenn in den letzten Jahren in vielen Bereichen versucht wird, diese Grenzen immer weiter zu stecken lässt das tief blicken.

 

[majanna]

Original geschrieben von mavaho
Gefährlich oft taucht in Deinen Beiträgen das Wort "gesellschaftlich" auf und die Akzeptanz, in diesem Sinne Meinungen zu unterdrücken, die diesem Masstab nicht gerecht werden. "Mavaho


Falls Du, Mavaho, mich mit den obigen Worten meinst, will ich - ich bin eine Frau und mir gesteht "die Gesellschaft" es zu, emotional zu reagieren, darauf hinweisen, dass wir Menschen seitdem es uns gibt, vergesellschaftet waren. Wir können gar nicht als "einsame Wölfe" leben- schon aus Gründes des Überlebens.

Daher taucht in meinen Beiträgen dieses Wort so oft auf.
Mein eines Studiengebit ist die Geschichte. Schon aus diesem Grunde haben mich immer gesellschaftliche Zustände interessiert.

Ich empfinde es als eine Zu mutung, wenn Du auch das wieder als Unterstellung einer mir gemäßen Weltanschauung benutzt.

Hast Du Dir einmal mein letztes Post, was ich in voller Absicht als Versöhnungspost gemeint habe, durchgelesen?


Noch einmal:


In der Systemtheorie gibt es ein interessantes Erklärmodell für gesellschaftliche - immer als Gruppe mit verschiedenen Interessen gedacht - geschlossene Systemen. Innnerhalb dieser Systeme existieren gegenpolige Leitbegriffe, die an den größtmöglichen Differenzen der Werte kenntlich sind.

Im Politikwesen sind das Macht und Ohnmacht ( keine Macht).
Und wer sich für Politik interessiert, beobachtet auch gerne das Kräftespiel der Mächtigen und ihrer Gegenspieler: innerhalb des eigene Landes und im internationalen Spiel.

Diese Feststellung sagt noch nichts über die Bewertung des einzelnen zu dem Machtspiel der Mächtigen und dem Spiel der jeweiligen Opposition aus.

Diese Beurteilung wird durch die Weltanschauung des jeweiligen Beobachters festgelegt.

Warum willst Du denn wissen, was objektiv richtig ist. Das kann doch von Deiner Warte eben nur die Macht einer konservativen bürgerlichen Partei sein. Aber aus meiner eben die einer linksliberalen Partei.

Beide mögen wir wieder objektiv irren. Das weiß keiner. Und gerade deshalb müssen wir sorgsam miteinander umgehen.


Weiters wiederhole ich noch einmal: weil hier im Thread permanent das Politiksystem mit seinen Regeln u n d das Moralsystem vermisch werden - und zwar ohne Reflexion - kannst Du schon wieder " mir eine reinhauen". Dabei ist das Problem doch sogar alltagssprachlich auf einen Nenner zu bringen: Vieles, was Du als gut bewertest, ist für mich schlecht - der Umkehrschluss ist zulässig.
Aber es gibt sicher vieles, was wir ganz gleich beurteilen und "gesellschaftsbedingte" Probleme, in denen wir die gleichen Lösungsstrategien gleich bewerten.


Lassen wir das. Deine Meinung ist objektiv nicht besser als meine und meine nicht besser als Deine.

Sie sind Ausfluss unseres politischen Willens, der Partei, die unserem weltanschaulichen Vorstellungen am ehesten entspricht, zur Macht zu verhelfen.
Dass wir politische Menschen sind, steht außer Frage. Und meiner Meinung brauchts da den Diskurs und nicht ständiges Grabenaufreißen.


Fröhliche Weihnacht

Marianne