Was ist eine Person?

[xcrypto]

Hier noch ein sehr interessantes Thema, die Definition einer Person. In Österreich haben Tierschützer dafür geklagt, dass ein Schimpanse als Person anerkannt wird und einen gesetzlichen Vormund bekommt um zu verhindern, dass er noch einmal für Tierversuche eingesetzt wird.

Sämtliche Instanzen haben die Klage abgelehnt, daher ziehen die Tierschützer nun vor den europäischen Gerichtshof. Deren Begründung:

Zum Verfahren in Österreich haben wir 4 Expertengutachten international anerkannter WissenschaftlerInnen und UniversitätsprofessorInnen in den Fächern Verfassungsrecht, Rechtsphilosophie, Anthropologie und Biologie vorgelegt, um unsere These, dass der Schimpanse Matthias Pan nach dem österreichischen Recht als Person anzusehen ist, zu untermauern. Leider haben die Gerichte, und insbesondere der Oberste Gerichtshof, kein faires Verfahren zugelassen und diese Beweise nicht beachtet. Wir haben daher diese Beschwerde zum Europäischen Gerichtshof eingebracht, weil jedem steht ein faires Verfahren zu, auch einem Schimpansen.

Mehr ...

Insbesondere aus philosophischer Sicht ist das Thema ziemlich spannend, weil es weitreichende Implikationen hat. Definiert man "Person" als ein Wesen, das über Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Rationalität verfügt, dann müssten Schimpansen und z.b. Delphine auch Personen sein. Andererseits wären gemäß einer solchen Definition dann Ungeborene Babies oder schwer geistig Behinderte keine Personen.

Was haltet Ihr davon? Ich selbst bin da gespalten. Einerseits kann ich mich der Argumentation der Tierschützer grundsätzlich und logisch gesehen anschliessen, zumal ich die Menschen nicht als die Krone der Schöpfung betrachte. Andererseits bin ich absolut dagegen, Babies oder Behinderte nicht als Person zu sehen, das ginge mir dann zuweit.




Gruss, xcrypto

 

[gutekunsthorst]

AW: Was ist eine Person?

Lieber Xrypto

Als die Spanier Südamerika eroberten, namen sie Eingeborene mit und deren Gold auch. Die Kirche hat dann diskutiert, ob das nun Menschen wären oder den Tieren gleichzustellen sind.
Sieh mal rum, ob Du Quellen findest. Stimmen tut es eh.
Das scheint Deiner Frage analog zu sein. Wir essen Fleisch von Tieren aller Arts. Vom Pudel bis zur Wachtel. Was essen wir da? Es wächst ja nach (wenns kultiiviert wird), versorgt uns mit Proteinen.
Wo ist die Grenze!
Wieder eine Diskusion, wie über Gott und der gleichen?
Person? = Von "per sonare", der Tönende oder die tönenden. Latein, soviel ich weis.
Wir tönen also, haben Worte und die Sprache. Können singen, musizieren. Das kann ein Wolf auch, wenn er heult und seinen Kopf, hoch erhoben, gegen den Vollmond richtet.
Welcher Mentalität, soll jetzt diese eine Frage: "Was ist eine Person?" zugehören und trifft dann das Ergebnis auch die Wirklichkeit?

Wieder eine Frage. Diese Frage löst soviele weitere Fragen auf, wie es sein könnte, ohne Ende!

Ich würde fragen, was ist der Mensch im Kosmos und was ist sein Sinn darin?
Dann würde ich weitersehen was alles andere ist. Der Mensch stellt die Fragen und es kommt darau an wie er sie stellt. Die Natur stellt diese Fragen nicht ebenso die Tierwesen nicht. Wir haben die Entwicklung vom Einzeller, über den Wurm, vieleicht den Affen, Neandertaler, Homoerektus, bis zu unseren Politikern gemacht. Diese sind uns Vormund, und und es ist delegiert und sie sollen für uns, schlecht und recht fürs Ganze sorgen.

Das sind meine Gedanken.


Ich sage hier, alles ist der Mensch! Vom Sternenstaub, bis heute und alle Schöpfung ist Kreation.


Horst'l

 

[Belair57]

AW: Was ist eine Person?

Hier noch ein sehr interessantes Thema, die Definition einer Person. In Österreich haben Tierschützer dafür geklagt, dass ein Schimpanse als Person anerkannt wird und einen gesetzlichen Vormund bekommt um zu verhindern, dass er noch einmal für Tierversuche eingesetzt wird.

Sämtliche Instanzen haben die Klage abgelehnt, daher ziehen die Tierschützer nun vor den europäischen Gerichtshof. Deren Begründung:



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Insbesondere aus philosophischer Sicht ist das Thema ziemlich spannend, weil es weitreichende Implikationen hat. Definiert man "Person" als ein Wesen, das über Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Rationalität verfügt, dann müssten Schimpansen und z.b. Delphine auch Personen sein. Andererseits wären gemäß einer solchen Definition dann Ungeborene Babies oder schwer geistig Behinderte keine Personen.

Was haltet Ihr davon? Ich selbst bin da gespalten. Einerseits kann ich mich der Argumentation der Tierschützer grundsätzlich und logisch gesehen anschliessen, zumal ich die Menschen nicht als die Krone der Schöpfung betrachte. Andererseits bin ich absolut dagegen, Babies oder Behinderte nicht als Person zu sehen, das ginge mir dann zuweit.




Gruss, xcrypto

S.g. Xcrypto.

Das wird eine spannende Diskussion, weil es gibt in diesem Problembereich keine klar erkennbaren und definierbaren Grenzen.

Jeder der versucht hier Grenzen zu ziehen, kann es nur aus seiner rein subjektiven Ansicht tun.

Aber vielleicht ist gerade darum dieses Thema so interessant.

L.G. Belair57

 

[xcrypto]

AW: Was ist eine Person?

Wieder eine Diskusion, wie über Gott und der gleichen?

Nein auf keinen Fall! Das ist eine philosphische Fragestellung, lass Gott hier raus bitte.


- xcrypto

 

[Miriam]

AW: Was ist eine Person?

Also bei manchen Fragestellungen deren Logik mir nicht gleich aufgeht, finde ich es für mich angebracht mal nachzulesen was die Franzosen dazu sagen.

Und da sah ich mich bestätigt: eine Person ist ein menschliches Wesen. Zwar findet (oder fand?) auch da eine Debatte statt ob jedes menschliche Wesen auch als Person definiert werden kann, aber Einschränkungen wie z.B. geistig behindert oder altersbedingte Grenzen wurden da schnell ausgeräumt.

Auch in Wiki finde ich folgendes: "Der Person-Begriff ist also ein Sammelbegriff für die Erscheinung eines Menschen."

Weiter sollte man da nicht lesen, denn:
"Person im philosophischen Sinn bezeichnet das Wesen des Menschseins auf dem Hintergrund des griechisch-römisch-christlichen Denkhorizonts".
Aha. Und wenn man kein Christ ist?

Nun etwas weiter gedacht. Ist es nicht so, dass die Person auch über eine bewusste Identität verfügt? Bedeutet mit anderen Worten: die Person benutzt bewusst das Wort "Ich" – und meint damit sich selbst.
Hier ein kleiner, m.E. wichtiger Hinweis: das "Ich" als bewusster Begriff, entwickelt sich erst beim Kleinkind, der Neugeborene kennt bewusst das Ich noch nicht, wird es aber im Laufe der Zeit, entwickeln.

Mir fallen da auch andere Eigenschaften ein, die uns Menschen ausmachen – und dies im positiven wie auch im negativen Sinne.
Der Mensch hat einen Glauben entwickelt – und auch für diejenigen die sich nicht als gläubig bezeichnen, ist dies, wertneutral, doch eine Fähigkeit oder ein Bedürfnis welches beim Tier sicherlich nicht vorhanden ist.
Der Mensch verfügt über Ausdrucksmöglichkeiten die sicherlich nur ans Mensch-Sein gebunden sind, z.B. die Kunst.

Mit all diesen Unterscheidungen möchte ich keineswegs behaupten, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Denn ich könnte auch eine Menge Eigenschaften aufzählen, die sehr daran zweifeln lassen, dass er einer höheren geistigen Entwicklungsstufe zuzuordnen sei.

Eines verstehe ich aber überhaupt nicht: warum muss ein Schimpanse als Person betrachtet werden um sicher zu stellen, dass ihm Rechte zugesprochen werden?

Eine sehr zweischneidige Angelegenheit, denn sie könnte auch so verstanden werden: nur als Person genießt er die Rechte, die ihm eigentlich auch als Lebewesen zustehen sollten.


lG

Miriam

 

[xcrypto]

AW: Was ist eine Person?

Hallo Miriam,

Kunst machen übrigens nicht nur Menschen. Z.b. ist von Orcas bekannt (hab ich selbst gesehen), dass sie mit Luftblasen Kunst machen, und zwar produzieren sie einen Ring aus einer einzigen Luftblase, der senkrecht im Wasser schwebt und sie sorgen dafür dass er nicht aufsteigt, nicht kaputtgeht und dort senkrecht schweben bleibt. Das ist eine ziemliche Leistung. Und - am wichtigsten - beigebracht hat ihnen das niemand. Ausserdem scheinen das nur Orcas in Gefangenschaft zu machen.

Wegen der Frage, warum der Schimpanse eine Person werden soll: soweit ich das verstanden habe, soll er damit Menschenrechte bekommen und dadurch die Garantie, dass man ihm nichts tun kann, bzw. dass eine solche Tat dann eben strafbar wäre. Also wenn er z.b. die Rechte als Person bekäme vom EU Gerichtshof und jemand würde ihn dann z.b. umbringen, dann wäre das dann Mord und der Täter bekäme lebenslänglich.

Sehr schräg ...

 

[Miriam]

AW: Was ist eine Person?

Hallo xcrypto,

danke für den Hinweis über die Orcas und ihre Kunst, seltsam ist, dass diese Fähigkeit nur diejenigen entwickeln die in Gefangenschaft leben.

Das Thema fängt an mich richtig zu interessieren, der Anlass ist, wie du sagst, schräg....

 

[fusselhirn]

AW: Was ist eine Person?

Hi xcrypto,

sehr interessantes Thema.

Ich fand es noch nie gut, das Tiere juristisch als Sachgegenstände eingestuft werden. Meiner bescheidener Meinung nach sollte man sie auch juristisch als Tiere mit gewissen Rechten einstufen.

lg,
fussel

 

[gutekunsthorst]

AW: Was ist eine Person?

Nein auf keinen Fall! Das ist eine philosphische Fragestellung, lass Gott hier raus bitte.


- xcrypto

Ok! Verstanden.

Horst'l

 

[Zeilinger]

AW: Was ist eine Person?

Hi xcrypto,

sehr interessantes Thema.

Ich fand es noch nie gut, das Tiere juristisch als Sachgegenstände eingestuft werden. Meiner bescheidener Meinung nach sollte man sie auch juristisch als Tiere mit gewissen Rechten einstufen.

lg,
fussel

Genau; die grobe Unterscheidung sollte Lebewesen/Ding sein; ein Tier, wie auch eine Pflanze ist genauso ein (fühlendes) Lebewesen wie ein Mensch und soll auch als solches behandelt werden, meinetwegen als Lebewesen 2. und 3. Klasse, sicher aber nicht als Ding.

Der Begriff "Person" als solches steht auf einem eigenen Blatt und ist meiner Meinung nach schon für die Spezies Mensch (bzw. mehrere Menschen) reserviert, wobei man im Juristendeutsch ja schon lange zwischen natürlichen und juridischen (z.B. Aktiengesellschaft, Verein) unterscheidet.

Tierversuche halte ich nur insofern für notwendig als sie Erkenntnisse bringen, wie man die Todesgefahr für Menschen und andere Lebewesen abwenden kann. Die Tiere sollten nachweislich nicht darunter leiden.

Liebe Grüße

Zeili