Was ist die Bestimmung des Menschen?

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Nicht sinnvoller, aber anders bewertet.
Wenn ein Arzt bei dir Temperatur misst, WERTET er 37°C wohl eher als "normal", 38 oder 39°C wohl eher als "Fieber".

Man kann auch sagen, er schließt aus der Temperatur, ob ein Mensch Fieber hat oder nicht!

Wert ist auch eine Empfindung. Und der schwankt auch (nicht nur bei dir) von Situation zu Situation. Es gibt auch Menschen in meinem Umfeld an denen mir nicht so viel liegt wie an anderen. Das heißt nicht, dass sie "als Mensch" weniger Wert hätte, aber FÜR MICH bedeuten andere Menschen mehr. Siehst du ? Da und dort Bewertung nach verschiedenen Kriterien, und diese Bewertungen müssen ganz und gar nicht das "Wesen an sich" bewerten.

Es tut mir schrecklich leid, es dir sagen zu müssen, aber die Empfindung Wert ist mir unbekannt.
Wie fühlt sich das an? Mit welchem Sinn empfindest du das?

Ja, der Messwert an sich ist noch keine Bewertung. Aber hinter dem Messgerät (das auch das Auge oder ein Finger sein kann) ist ein Mensch, der den Messwert sodann bewertet. Dieser kann dann z.b. 39°C als "gerade richtig" (z.b Thermalbad Wassertemperatur), als "zu hoch" (Arzt beim Fiebermessen) oder als "zu niedrig" (Koch der die Innentemperatur seinen auf "well done" zu garenden Braten misst) bewerten.

Darf er ja auch!
Ich komme da ohne "Werten" aus - wenn der Braten so ist, wie ich ihn grad mag, hol ich ihn raus.

Will man einen Messwert nicht bewerten ist die Messung an sich sinnlos. Ich messe ja nur etwas, wenn ich eine Eigenschaft jetzt oder zu einem späteren Zeitpunkt (auch nur eventuell) bewerten will. Würde ich ihn nicht bewerten wollen wäre der Messwert egal - sprich hätte keine Bedeutung, und die Messung an sich hätte keinen Sinn.

ICH messe, wenn ich was Bestimmtes wissen will - nämlich einen MESSwert! Gegen Messwerte hab ich nichts einzuwenden. Kann durchaus sinnvoll sein, um zu erreichen, dass etwas funktioniert.

Aha, "gut ist" ? Haben wir da nicht soeben eine Bewertung mit Kriterium geäußert ?
Falls es dir nicht offensichtlich sein sollte:
Kriterium: Funktionstauglichkeit
Bewertungsschema: Wenn Funktionstauglichkeit gegeben ---> "gut"

Funktion ist Funktion und Wert ist Wert.
Wenn du es partout verknüpfen willst - bitte sehr!

Ja, und wenn sie für dich gleichwertig sind, hast du ihnen damit einen Wert zugewiesen.
Was du im Detail tust:
Du gibst Lebewesen A einen Wert (wenn es stimmt was du schreibst, weil es seinen Platz und Funktion im Gesamtsystem hat).
Du gibst Lebewesen B einen Wert (auch, weil es seinen Platz und Funktion im Gesamtsystem hat).

Nun, ICH war das nicht!
Ich habe weder mich selbst noch die anderen Lebewesen erschaffen!

Du vergleichst den von dir zugewiesenen Wert von A und B (Messung bzw Bewertung) und kommst zum Ergebnis, dass beide Werte gleich groß/hoch sind.

Das mag eine Sichtweise sein, die an sich schlüssig und konsistent ist. Und doch müsste das heißen, dass es dir egal sei ob der Mensch im Kapf den Bären oder der Bär den Menschen umbringt. Und das glaube ich dir nicht. Da dies aber eine zwingende Folge deiner postulierten Ansicht wäre, glaube ich dir diese Ansicht nicht. Auch wenn du vorgeben mögest dass es dir egal sei, was ich dir glaube.

Ich sagte doch, es kommt drauf an - wenn der Bär wen umbringt, den ich nicht kenne und mit dem ich nichts am Hut hab, ist es mir egal.
Als Kind hätte es mich gefreut, wenn der Bär einen Onkel von mir gefressen hätte!
Aber ich hätte was dagegen gehabt, dass er meine Mutter umbringt.
Wie auch immer, wir müssen alle mal sterben, da beißt die Maus keinen Faden ab und auf welche Art es uns erwischt, weiß man halt meist nicht.

Auch wenn es unerheblich ist, unterschiedliche Menschen bewerten ein und das Selbe möglicherweise unterschiedlich. Der Punkt ist aber, dass die Bewertung der Arbeit nicht die Bewertung des Wesen als Solches ist.

Oh, sicher nicht für alle, aber ich hab schon des Öfteren Leute kennengelernt, die das Wesen anhand dessen, was jemand leistet, bewerten.

Du fühlst Durst und bewertest ihn. Reicht die Intenstität deines Durstes aus um den Hintern zu heben und sich ein Getränk zu holen, wirst du es wahrscheinlich tun. Zu dem Zeitpunkt hat du dein Durstgefühl schon bewertet. Auch du, selbst wenn du dich als Sonderfall der Menschheit sehen magst, der angeblich nicht (be)werten würde.

Nein, ich bewerte den Durst nicht - ich FÜHLE ihn!

Ich denke vielmehr, dass du meine Beiträge nicht richtig liest. Wie die Situation aussieht habe ich dir schon geschrieben, also "die kenne ich nunmal nicht schon vorher" träfe nur zu wenn du meine Beschreibung nicht gelesen oder ncht verstanden hättest. Wenn dir an der Situationsbeschreibung etwas fehlt, frag nur - aber zu behaupten du kenntest die Situation nicht wäre einfach unpassend.

Situationen sind viel zu komplex, um sie vorherzusehen. Es spielen immer unglaublich viele Faktoren mit. Selbst wenn wir drinstecken, nehmen wir gar nicht alle bewusst wahr!

Interessant, dass du hier "womit man sich identifiziert" hat, weil genau das ist bluemondays Punkt der meint, man kämpft so sehr um die Illusion des "ichs", weil sie einem so viel wert sei.

Worum beispielsweise hast du jemals getrauert, was keinerlei Nähe oder Wert für dich hatte ?

Wieso keine Nähe? Und wieso KEINEN Wert!
Ich sagte doch, alle sind gleichwertig und haben ihren Platz etc...
Ich trauere, wenn ich etwas gemocht habe.

Nicht nur ich, sondern "der Mensch" denkt in Wertekategorien. Wenn du behauptest dass du das nicht tätest - ich manchen Fitnesscenter sind auch diverse Damen die meinen, sie würden nicht schwitzen. Tun sie es dann doch und beweist ihren Irrtum lassen sie sich eventuell höchstens dazu herab dass sie ein Bisschen "transpirieren" (also ein Synonym verwenden um somit nicht zu schwitzen, kommt dir das bekannt vor?)

Nee, ich hab Null Problem zu erzählen, dass ich sehr leicht schwitze!

Und so ist es auch bei dir - für den Fall dass da was wäre. Falls nicht, wird niemand etwas erkennen, weil dann niemand mehr existiert.
Bis du stirbst wirst du es auch nur glauben können. Und wenn du meinst du wärst schon gestorben, dann ist das eben dein Irrtum.

Falsch!
Ich weiß, dass ich ohne den Körper weiterexistieren werde, weil ich den Körper verlassen hatte und bewusst beschlossen habe, in ihn zurückzukehren!
Ich weiß natürlich nicht, ob es auch bei dir so sein wird - das musst du schon selbst erfahren und wenn DU ausgelöscht wirst, ist es natürlich nix mehr mit erfahren für dich!

Das mag schon sein, nur wie sehr sich Menschen DIR öffnen sagt überhaupt nichts über den Vergleich Kommunikation von Angesicht zu Angesicht versus Kommunikation im Internet aus.

Wozu auch?
Ist doch für jeden so, wie es für ihn selber ist!

Jeder wie er mag. Für Erkenntnis über allgemeines Kummonikationsverhalten auch nicht wichtig.

Ach Statistik - Kommunikation läuft so, wie sie grade läuft - man weiß es, indem man sie erlebt.

Man erlebt auch in Träumen. Wenn du davon träumst dass eine Ameise allemein zum Mond fliegen kann weißt du auch dass die Ameise das kann ?
Oder weißt du nur, dass du das geträumt hast ? Auch wenn ich deine Träume nicht kenne weiß ich trotzdem dass die Ameise eben nicht zum Mond fliegen kann

Wenn ich träume, dass eine Ameise zum Mond fliegt, weiß ich, das ich träumen kann, dass eine Traum-Ameise zum Traum-Mond fliegt!
Ich weiß, dass eine Ameise nicht dasselbe ist, wie eine Traum-Ameise usw.

Das kann aber nur der behaupten, der das auch weiß.
Bezüglich der Grundfrage (warst du im Jenseits bzw existierst du nach dem Tod noch weiter irgendiw eals "ich") können das weder du noch ich. Ich bin mir dessen bewusst, du leugnest das.

Du hast es nicht erlebt, kannst also nicht wirklich mitreden!
ICH weiß, dass ich auch ohne Körper weiterexistiere - das genügt mir!

Du zweifelst nicht, das ist Faktum. Etwas nicht zu bezweifeln heißt aber nicht es zu wissen

Klar!
Aber was man selbst erlebt hat, das weiß man halt!
Und das ist bei mir so!
Macht es Sinn zu bezweifeln, dass sich Wasser naß anfühlt, wenn man es berührt? Macht es Sinn, seine Existenz zu leugnen?
Für MICH nicht!

 

[Eule58]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Hallo EarlyBird,

ich glaube, ich verstehe was Du meinst. Da aber Glauben bekanntlich nicht Wissen heißt, kann's auch sein, daß ich mich irre. Sollte es so sein, korrigiere mich bitte.

Jedes Leben ist gleichwertig. Egal ob Mensch, Tier, Pflanze. Erst durch die Bewertung wird es "legitim", alles "Nichtwerte" zu vernichten.
Ungeachtet der Tatsache, daß es für ein anderes Lebewesen höchsten Wert hat. Dabei macht Mensch nicht einmal vor der eigenen Spezies halt.

Bewerten bedeutet einen unterschiedlichen Wert geben. Bei gleichwertiger Sichtweise hat alles denselben Wert, egal ob es für mich persönlich "wertvoll" ist oder nicht.

Lg. Eule

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Hallo EarlyBird,

ich glaube, ich verstehe was Du meinst. Da aber Glauben bekanntlich nicht Wissen heißt, kann's auch sein, daß ich mich irre. Sollte es so sein, korrigiere mich bitte.

Jedes Leben ist gleichwertig. Egal ob Mensch, Tier, Pflanze. Erst durch die Bewertung wird es "legitim", alles "Nichtwerte" zu vernichten.
Ungeachtet der Tatsache, daß es für ein anderes Lebewesen höchsten Wert hat. Dabei macht Mensch nicht einmal vor der eigenen Spezies halt.

Bewerten bedeutet einen unterschiedlichen Wert geben. Bei gleichwertiger Sichtweise hat alles denselben Wert, egal ob es für mich persönlich "wertvoll" ist oder nicht.

Lg. Eule

Hallo Eule!


Ja, du hast es grade wunderbar und passend für mich ausgedrückt!
Mir ist das sehr wichtig, denn ich möchte nicht, dass ich Dinge erleben muss, wie meine Eltern und sonstige Vorfahren im 3. Reich!
Ich wünsche mir sogar, dass es überhaupt gar kein Mensch mehr erleben muss, dass er als weniger wert betrachtet wird und ich wünsche es auch allen anderen Wesen!


LG

Early

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Man kann auch sagen, er schließt aus der Temperatur, ob ein Mensch Fieber hat oder nicht!

Weiss nicht so recht. Aus der Messung schließt er schon, ja. Aus der Temperatur an sich nicht, denn die Verbindung zwischen Temperatur und Fieber ist definiert.
Oder anders: dass er 39°C Körpertemperatur har ist keine Folge des Fiebers, es ist das Fieber selbst

Es tut mir schrecklich leid, es dir sagen zu müssen, aber die Empfindung Wert ist mir unbekannt.
Wie fühlt sich das an? Mit welchem Sinn empfindest du das?

Wert ist so wie Liebe kein "einzelnes" Gefühl das direkt durch einen Sinn erfahren wird (so wie es das Wärme-, Kälte- und Schmerzgefühl ist), sondern eher ein Sammelsurium von diversen Gefühlen und Empfindungen über mehrere Ebenen hinweg.
Der Mensch empfindet Zu- und Abneigung zu verschiedensten Sachen, Dingen, Wesen, undundund. Das war und ist für sein Überleben notwendig. Wenn ein Esel zwischen saftigem und verdörrtem Gras wählen muss, wird er sich (wahrscheinlich) für das saftige Gras entscheiden, weil er es diesem höheren Wert zuschreibt.
Du siehst, er braucht dazu nichts über die fundamental Bedeutung der Existenz von Gras zu wissen - lediglich, zu was es ihm mehr gelüstet, was er eher braucht um seine Bedürfnisse zu befriedigen.
Diese Art von Wertung macht jeder Mensch - auch jene, die sich über "höhere" Dinge keine Gedanken machen. Der Humanismus ist eine Wertung auf anderer, abstrakter Ebene. Er besagt, dass "der Mensch" als Abstraktum die Entität mit dem höchsten (moralischen) Wert hat. Auch wenn sich im Detail streiten lässt was "der Mensch" heißt, so haben doch die meisten Menschen ein im Alltag ausreichendes Gespür was das heißt. In Grenzfällen ist es dann schwierig, aber das soll jetzt nicht ablenken.
Aus diesem abstrakten Grundsatz leitet sich im Konkreten für den Humanisten ab, dass Herr oder Frau Meier, Huber, Bauer (ein Mensch) im Kampf ums Überleben gegen einen Bären (kein Mensch) aus humanistisch-moralischer Sicht zu unterstützen ist - und nicht der Bär, und auch nicht, indifferent zu bleiben ist (so wie du es müsstest wenn du beide Lebewesen gleich bewerten würdest, aber dann doch nicht, weil dir der Mensch "näher" sei aber gleichzeitig wieder abstreitest, dass du damit eine Wertung vollziehen würdest.....sehr widersprüchlich).

Also die Frage, mit welchem Sinn man Wert Empfinden müsste ist so sinnvoll wie die Frage, mit welchem Sinn man Liebe, Hunger, Durst, Hass, etc...empfinden würde. Sinne lassen uns Eindrücke aus der Umgebung erfahren. Gefühle und Empfindungen aber kommen aus dem Inneren und sind somit nicht Aufgabe der Sinne. Das heißt aber nicht, dass man Auswirkungen der Empfindungen wiederum mit den Sinnen empfinden kann (z.b Schmetterlinge im Bauch, Hitze bei Wut, Kälte bei Einsamkei, Wärme bei Geborgenheit, etc...).

Darf er ja auch!
Ich komme da ohne "Werten" aus - wenn der Braten so ist, wie ich ihn grad mag, hol ich ihn raus.

Du kommst da so ohne "Werten" aus wie du ohne schreiben auskommst um mir hier zu antworten. Du findest nur heraus dass er so ist wie du ihn magst indem du ihn irgendwie "misst" (z.b. durch Anschauen oder mit dem Bratentermometer) und den Messwert (Bräumung und Aussehen der Krust oder Innentemperatur) bewertest mit "passt" oder "passt nicht".
Du meinen du hättest nicht bewertet wäre so wie "Ich bin mit der Waffe in die Bank gelaufen und habe den Kassier unter Androhung von Gewalt zur Herausgabe von Geld gewzungen, aber ich bin ohne Banküberfall ausgekommen."
In beiden Fällen gilt: Nein, bist du nicht.

ICH messe, wenn ich was Bestimmtes wissen will - nämlich einen MESSwert! Gegen Messwerte hab ich nichts einzuwenden. Kann durchaus sinnvoll sein, um zu erreichen, dass etwas funktioniert.

Sehr gut.

Funktion ist Funktion und Wert ist Wert.
Wenn du es partout verknüpfen willst - bitte sehr!

Eine Funktion (lassen wir jetzt Mathematische Funktionen mal weg) gibt es auch nur in einem Werteschema. Eine Funktion heißt ja nichts anderes als "A macht irgendetwas, um.....".
Um dir das zu erklären, nehmen wir das Beispiel Schwerkraft. Sie ist ja, egal ob wir Menschen das wollen oder nicht. Sie hat an sich keine Funktion und keinen Wert. Wohl aber hat sie Auswirkungen. Aber ohne Werteschema keine Funktion.
Erst wenn wir etwas wollen (oder nicht wollen) hat die Schwerkraft eine Funktion und damit einen Wert. Z.b. Gravitation hat die Funktion, dass wir Menschen nicht ungehindert ins All entschweben. Wir wollen nicht dass das passiert und die Gravitation verhindert das - erledigt also ihre "Aufgabe". Diese Aufgabe wird ihr aber von Menschen mit Willen, Zielen, Vorlieben aufgebürdet - sie selbst muss davon nichts merken.
Wenn etwas "nicht funktioniert", dann entspricht es nicht einem Werteschema - wobei die Nichtfunktion auch durchaus persönlich gewünscht sein kann. (Jemand zielt mit einer Schusswaffe auf mich und drückt ab, aber die Waffe "funktioniert nicht". Hier ist das Werteschema nicht Humanismus oder mein Überlebenswille, sondern das Schema, in der eine funktionierende Waffe bei Betätigung Projektile abfeuert).

Nun, ICH war das nicht!
Ich habe weder mich selbst noch die anderen Lebewesen erschaffen!

Hat auch niemand behauptest dass du Lebewesen erschaffen hättest. Lediglich sie bewertet. Ist einerseits offensichtlich und weiters konkret bewiesen, wenn deine Aussage alle Lebewesen hätten für dich den gleichen Wert, so zu lesen ist wie du ihn geschrieben hast.

Ich sagte doch, es kommt drauf an - wenn der Bär wen umbringt, den ich nicht kenne und mit dem ich nichts am Hut hab, ist es mir egal.

Wenn es dich in keinster Weise berührt hast du eine dissoziale Störung.

Als Kind hätte es mich gefreut, wenn der Bär einen Onkel von mir gefressen hätte!
Aber ich hätte was dagegen gehabt, dass er meine Mutter umbringt.
Wie auch immer, wir müssen alle mal sterben, da beißt die Maus keinen Faden ab und auf welche Art es uns erwischt, weiß man halt meist nicht.

Eine pragmatische Sichtweise, die aber Gefühlskälte beinhaltet. Ist also Mord auch nicht der Rede wert (so lange es nicht einen Angehörigen erwischt, der einem mehr wert (sic!) ist), denn früher oder später stirbt ja sowieso jeder ?

Oh, sicher nicht für alle, aber ich hab schon des Öfteren Leute kennengelernt, die das Wesen anhand dessen, was jemand leistet, bewerten.

Würde ich so nicht sagen. Für die, die du meinst ist lediglich nur ein gewisser Aspekt von Relevanz, beispielsweise dessen Leistung. Diese wird dann bewertet. Dass die Bewertung Auswirkung auf die Person hat ist in dem Moment für diese Personen nicht von Relevanz. Das heißt aber nicht, dass diese Perosnen die Anderen als Wesen nach deren Leistung bewerten.

Nein, ich bewerte den Durst nicht - ich FÜHLE ihn!

Zunächst fühlst du ihn. Wenn du ihn aber nicht bewertest, würde es dabei bleiben. Aber die Bewertung des Durstes entscheidet darüber ob du sodann aufstehst und trinkst oder ob du sitzen bleibst.

Situationen sind viel zu komplex, um sie vorherzusehen. Es spielen immer unglaublich viele Faktoren mit. Selbst wenn wir drinstecken, nehmen wir gar nicht alle bewusst wahr!

Sagt dir der Begriff Gedankenspiel nichts ?
Muss man bei einer Exekution dabei gewesen sein und zu entscheiden ob man sie gut findet oder nicht ? Ich hatte schon einmal einen ähnlichen Fall hier im Forum (mit Bienchen oder so ähnlich), die hatte ein moralisches Dilemma auch nicht verstanden und sich konsequent geweigert es zu verstehen....
Warum jemand so etwas tut kann ich nicht sagen.

Wieso keine Nähe? Und wieso KEINEN Wert!
Ich sagte doch, alle sind gleichwertig und haben ihren Platz etc...
Ich trauere, wenn ich etwas gemocht habe.

Wenn du etwas magst, hat es damit schon einen positiven Wert für dich.

Nee, ich hab Null Problem zu erzählen, dass ich sehr leicht schwitze!

Ja aber ein Problem zuzugeben dass du wertest.

Falsch!
Ich weiß, dass ich ohne den Körper weiterexistieren werde, weil ich den Körper verlassen hatte und bewusst beschlossen habe, in ihn zurückzukehren!
Ich weiß natürlich nicht, ob es auch bei dir so sein wird - das musst du schon selbst erfahren und wenn DU ausgelöscht wirst, ist es natürlich nix mehr mit erfahren für dich!

Du behauptest du hättest deinen Körper verlassen, wahrscheinlich glaubst du es auch. Ein Faktum ist das damit aber noch lange nicht. Müsste es aber sein, um es zu WISSEN.

Ach Statistik - Kommunikation läuft so, wie sie grade läuft - man weiß es, indem man sie erlebt.

Ja und etwas zu erleben heißt noch nicht etwas erkennen.

Wenn ich träume, dass eine Ameise zum Mond fliegt, weiß ich, das ich träumen kann, dass eine Traum-Ameise zum Traum-Mond fliegt!
Ich weiß, dass eine Ameise nicht dasselbe ist, wie eine Traum-Ameise usw.

Ja, aber nur weil du die Erinnerung an die fliegende Ameise als Traum bewertest.
Im Traum selbst (wenn es kein luzider Traum ist) ist die Ameise real.
Die Unterscheidung funktioniert, wenn man ausreichend über das Erlebte reflektiert. Bei deiner "Jenseitserfahrung" tust du das offensichtlich nicht ausreichend, weil deine einseitige Interpretation unumstößlich zu sein scheint.

Du hast es nicht erlebt, kannst also nicht wirklich mitreden!
ICH weiß, dass ich auch ohne Körper weiterexistiere - das genügt mir!

Viele Dinge können gerade von jenen am Wenigsten beurteilen, die sie selbst erlebt haben.

Klar!
Aber was man selbst erlebt hat, das weiß man halt!
Und das ist bei mir so!
Macht es Sinn zu bezweifeln, dass sich Wasser naß anfühlt, wenn man es berührt? Macht es Sinn, seine Existenz zu leugnen?
Für MICH nicht!

Man weiß nur, dass man etwas erlebt hat. Zu wissen was das war ist eine andere Sache.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Weiss nicht so recht. Aus der Messung schließt er schon, ja. Aus der Temperatur an sich nicht, denn die Verbindung zwischen Temperatur und Fieber ist definiert.
Oder anders: dass er 39°C Körpertemperatur har ist keine Folge des Fiebers, es ist das Fieber selbst

Ja - Fieber ist erhöhte Körpertemperatur.

Wert ist so wie Liebe kein "einzelnes" Gefühl das direkt durch einen Sinn erfahren wird (so wie es das Wärme-, Kälte- und Schmerzgefühl ist), sondern eher ein Sammelsurium von diversen Gefühlen und Empfindungen über mehrere Ebenen hinweg.
Der Mensch empfindet Zu- und Abneigung zu verschiedensten Sachen, Dingen, Wesen, undundund. Das war und ist für sein Überleben notwendig. Wenn ein Esel zwischen saftigem und verdörrtem Gras wählen muss, wird er sich (wahrscheinlich) für das saftige Gras entscheiden, weil er es diesem höheren Wert zuschreibt.
Du siehst, er braucht dazu nichts über die fundamental Bedeutung der Existenz von Gras zu wissen - lediglich, zu was es ihm mehr gelüstet, was er eher braucht um seine Bedürfnisse zu befriedigen.
Diese Art von Wertung macht jeder Mensch - auch jene, die sich über "höhere" Dinge keine Gedanken machen. Der Humanismus ist eine Wertung auf anderer, abstrakter Ebene. Er besagt, dass "der Mensch" als Abstraktum die Entität mit dem höchsten (moralischen) Wert hat. Auch wenn sich im Detail streiten lässt was "der Mensch" heißt, so haben doch die meisten Menschen ein im Alltag ausreichendes Gespür was das heißt. In Grenzfällen ist es dann schwierig, aber das soll jetzt nicht ablenken.
Aus diesem abstrakten Grundsatz leitet sich im Konkreten für den Humanisten ab, dass Herr oder Frau Meier, Huber, Bauer (ein Mensch) im Kampf ums Überleben gegen einen Bären (kein Mensch) aus humanistisch-moralischer Sicht zu unterstützen ist - und nicht der Bär, und auch nicht, indifferent zu bleiben ist (so wie du es müsstest wenn du beide Lebewesen gleich bewerten würdest, aber dann doch nicht, weil dir der Mensch "näher" sei aber gleichzeitig wieder abstreitest, dass du damit eine Wertung vollziehen würdest.....sehr widersprüchlich).

Also die Frage, mit welchem Sinn man Wert Empfinden müsste ist so sinnvoll wie die Frage, mit welchem Sinn man Liebe, Hunger, Durst, Hass, etc...empfinden würde. Sinne lassen uns Eindrücke aus der Umgebung erfahren. Gefühle und Empfindungen aber kommen aus dem Inneren und sind somit nicht Aufgabe der Sinne. Das heißt aber nicht, dass man Auswirkungen der Empfindungen wiederum mit den Sinnen empfinden kann (z.b Schmetterlinge im Bauch, Hitze bei Wut, Kälte bei Einsamkei, Wärme bei Geborgenheit, etc...).

"Wert" ist eine Abstraktion und DU verbindest diesen Begriff mit Zuneigung, Abneigung, Lust etc.
ICH aber NICHT!
Nimm das bitte mal zur Kenntnis!

Du kommst da so ohne "Werten" aus wie du ohne schreiben auskommst um mir hier zu antworten. Du findest nur heraus dass er so ist wie du ihn magst indem du ihn irgendwie "misst" (z.b. durch Anschauen oder mit dem Bratentermometer) und den Messwert (Bräumung und Aussehen der Krust oder Innentemperatur) bewertest mit "passt" oder "passt nicht".
Du meinen du hättest nicht bewertet wäre so wie "Ich bin mit der Waffe in die Bank gelaufen und habe den Kassier unter Androhung von Gewalt zur Herausgabe von Geld gewzungen, aber ich bin ohne Banküberfall ausgekommen."
In beiden Fällen gilt: Nein, bist du nicht.

Ich hab nochmal drüber nachgedacht.
Für mich ist das Tatsachenfeststellung.

Sehr gut.

Dass ich Messwerte akzeptiere, sagte ich aber schon vor x Beiträgen. Hab jetzt keine Lust, ihn rauszusuchen.

Eine Funktion (lassen wir jetzt Mathematische Funktionen mal weg) gibt es auch nur in einem Werteschema. Eine Funktion heißt ja nichts anderes als "A macht irgendetwas, um.....".
Um dir das zu erklären, nehmen wir das Beispiel Schwerkraft. Sie ist ja, egal ob wir Menschen das wollen oder nicht. Sie hat an sich keine Funktion und keinen Wert. Wohl aber hat sie Auswirkungen. Aber ohne Werteschema keine Funktion.
Erst wenn wir etwas wollen (oder nicht wollen) hat die Schwerkraft eine Funktion und damit einen Wert. Z.b. Gravitation hat die Funktion, dass wir Menschen nicht ungehindert ins All entschweben. Wir wollen nicht dass das passiert und die Gravitation verhindert das - erledigt also ihre "Aufgabe". Diese Aufgabe wird ihr aber von Menschen mit Willen, Zielen, Vorlieben aufgebürdet - sie selbst muss davon nichts merken.
Wenn etwas "nicht funktioniert", dann entspricht es nicht einem Werteschema - wobei die Nichtfunktion auch durchaus persönlich gewünscht sein kann. (Jemand zielt mit einer Schusswaffe auf mich und drückt ab, aber die Waffe "funktioniert nicht". Hier ist das Werteschema nicht Humanismus oder mein Überlebenswille, sondern das Schema, in der eine funktionierende Waffe bei Betätigung Projektile abfeuert).

Es geht mir nicht um "es funktioniert, um...zu....".
Funktion heißt für mich, dass etwas Existierendes ganz bestimmte "Dinge" tut und damit bestimmte "Dinge" bewirkt und den Kreislauf des Lebens aufrechterhält.

Hat auch niemand behauptest dass du Lebewesen erschaffen hättest. Lediglich sie bewertet. Ist einerseits offensichtlich und weiters konkret bewiesen, wenn deine Aussage alle Lebewesen hätten für dich den gleichen Wert, so zu lesen ist wie du ihn geschrieben hast.

NEIN!
Ich bewerte Lebewesen nicht. Jedenfalls nicht unterschiedlich, was auf das Selbe rauskommt, denn Werten macht nur Sinn, wenn man damit unterscheidet.

Wenn es dich in keinster Weise berührt hast du eine dissoziale Störung.

Da kann man dann auch nichts machen.
Aber es kommt ja drauf an - manchmal berührt es mich und manchmal nicht!

Eine pragmatische Sichtweise, die aber Gefühlskälte beinhaltet. Ist also Mord auch nicht der Rede wert (so lange es nicht einen Angehörigen erwischt, der einem mehr wert (sic!) ist), denn früher oder später stirbt ja sowieso jeder ?

Was nützt es den Hinterbliebenen, wenn ich drüber rede?
Es hilft ihnen vielleicht, wenn ich sie tröste..
Mitgefühl hab ich mit Lebenden - die Toten brauchen es nicht mehr, bzw, da ich denen erst wieder begegne, wenn ich selber tot bin, kann ich da eh nichts machen, wenn sie mich bräuchten.

Würde ich so nicht sagen. Für die, die du meinst ist lediglich nur ein gewisser Aspekt von Relevanz, beispielsweise dessen Leistung. Diese wird dann bewertet. Dass die Bewertung Auswirkung auf die Person hat ist in dem Moment für diese Personen nicht von Relevanz. Das heißt aber nicht, dass diese Perosnen die Anderen als Wesen nach deren Leistung bewerten.

Wenn dem so ist - prima!

Zunächst fühlst du ihn. Wenn du ihn aber nicht bewertest, würde es dabei bleiben. Aber die Bewertung des Durstes entscheidet darüber ob du sodann aufstehst und trinkst oder ob du sitzen bleibst.

Ich muss nicht bewerten, um trinken zu wollen!

Sagt dir der Begriff Gedankenspiel nichts ?
Muss man bei einer Exekution dabei gewesen sein und zu entscheiden ob man sie gut findet oder nicht ? Ich hatte schon einmal einen ähnlichen Fall hier im Forum (mit Bienchen oder so ähnlich), die hatte ein moralisches Dilemma auch nicht verstanden und sich konsequent geweigert es zu verstehen....
Warum jemand so etwas tut kann ich nicht sagen.

Klar sagt mir der Begriff Gedankenspiel was!
Heißt aber nicht, dass ich dieses Spiel in allen Variationen mag!
Ich hab einfach keine Lust, mir was vorzustellen, was mit größter Wahrscheinlichkeit eh nie für mich eintritt.

Wenn du etwas magst, hat es damit schon einen positiven Wert für dich.

Nö, ich hab es gemocht - ich muss und will das nicht abstrahieren!

Ja aber ein Problem zuzugeben dass du wertest.

Es ist auch nicht wirklich werten.
Ich stelle Tatsachen fest, überlege mir aber nie, ob es nun wertvoller als was Anderes ist oder nicht.
Ich seh gerne Steine - ein Kieselstein kann mir besser gefallen als ein Edelstein - sie sind aber beide auf IHRE Art schön.

Du behauptest du hättest deinen Körper verlassen, wahrscheinlich glaubst du es auch. Ein Faktum ist das damit aber noch lange nicht. Müsste es aber sein, um es zu WISSEN.

Nun, ICH weiß, dass es ein Fakt ist, denn ICH habe es erfahren.
Erfahrung kann man aber nicht übertragen und auch nicht beweisen.
Das macht aber nichts, ich weiß ja trotzdem, dass ich es weiß.

Ja und etwas zu erleben heißt noch nicht etwas erkennen.

Ja - dafür braucht es auch noch Interesse und Aufmerksamkeit!

Ja, aber nur weil du die Erinnerung an die fliegende Ameise als Traum bewertest.
Im Traum selbst (wenn es kein luzider Traum ist) ist die Ameise real.
Die Unterscheidung funktioniert, wenn man ausreichend über das Erlebte reflektiert. Bei deiner "Jenseitserfahrung" tust du das offensichtlich nicht ausreichend, weil deine einseitige Interpretation unumstößlich zu sein scheint.

Meine Träume sind vollkommen anders als die physische Realität, von daher weiß ich sehr gut, wann ich träume und wann ich mich in der physischen Welt befinde!

Viele Dinge können gerade von jenen am Wenigsten beurteilen, die sie selbst erlebt haben.

Jaja - ein Wüstenbewohner, der noch nie Eis gesehen, angefasst usw hat, weiß natürlich besser Bescheid, als Leute, die zB in Grönland leben!

Man weiß nur, dass man etwas erlebt hat. Zu wissen was das war ist eine andere Sache.

Nun, ich war aus meinem Körper draußen - das war eindeutig für mich und es war ziemlich unangenehm, mich wieder in ihn zurückzubegeben und neu mit ihm zu verbinden.
Damals ist mir klar geworden, was "Erdenschwere" wirklich heißt!

 

[Eule58]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Hallo Muzmuz,

Ob die Luftqualität in deiner Umgebung passt oder nicht bewertet eine Behörde für dich.

Sie bewertet nicht, sie bestimmt. Ob die Luftqualität gut oder schlecht ist, kann bestenfalls jemand bewerten, der in dieser Umgebung wohnt und sie täglich einatmen muß.

Ob Syrien dein Land bedroht wertet das Verteidigungsministerium für dich.

Wobei solche Bewertung genau soviel wert ist, wie das Schwarze unter meinen Fingernägeln. Siehe Irakkrieg

Ob jemand ins Gefängnis muss um dich und die restliche Gesellschaft zu schützen bewertet ein Gericht für dich.

Ein Gericht sollte nicht bewerten, sondern auf Grund von Beweisen und Fakten heraus finden, ob jemand die ihm vorgeworfene Tat begangen hat oder nicht. Und danach urteilen.
Sobald ein Richter eine Tat "bewertet", ist er nicht mehr unbefangen.

Ob jemand zu schnell fährt und dich und die Gesellschaft gefährdet bewertet die Polizei für dich.

Die Zeiten, daß die Polizei die Geschwindigkeit "bewertet" hat, sind zum Glück seit der Erfindung des Radars vorbei.

Ob ein Lebensmittel zum Verzehr geeignet ist bewertet die Lebensmittelbehörde für dich.

Die Lebensmittelbehörde bewertet nicht, sie legt die Grenzwerte von Zusatzstoffen fest, die ihr die Lobbyisten der Chemie- und Nahrungsmittelindustrie als unbedenklich vorgeschlagen haben

Du musst das nicht tun, weil es jemand anders für dich macht.

Wenn ich mich auf die "Bewertungen" anderer verlassen hätte, wäre ich wahrscheinlich schon längst tot.
Wenn Bewertungen schon unumgänglich sind, dann verlasse ich mich auf meine eigenen.

Aber im Alltag musst du permanent bewerten. Du bewertest das Ausmaß deines Durstgefühls um zu entscheiden, wann du etwas trinken sollst. Deinen Harndrang um zu entscheiden wann du auf die Toilette gehst. Die Zimmertemperatur um zu entscheiden, ob die Heizung an/aus und die Fenster offen/geschlossen bleiben sollen. Die Aufzählung könnte schier endlos sein.

Ich kann mit diesen Beispielen nicht viel anfangen, denn ich würde es auch nicht "bewerten" nennen. Ich spüre daß ich Durst habe, also trinke ich etwas.
Meine Blase signalisiert mir, daß sie voll ist, folgedessen geh' ich aufs Klo.
Wenn ich friere, heize ich ein, wenn mir warm ist, dann nicht.

Ich bewerte diese alltäglichen, notwendigen Handlungen doch nicht, indem ich ihnen einen "Wert" gebe.
Ich erkenne eine Notwendigkeit, und handle danach.

Lg.eule

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

"Bestimmen" passt sehr gut! Besser als "Tatsachen herausfinden"!

 

[bluemonday]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

möglicherweise ja, wahrscheinlich aber nicht, wie 99,99% aller Menschen auch. Du hängst einer Idee an, was dir frei steht, kannst sie aber nicht auch nur ansatzweise begründen, es ist eine Idee, die du kultivierst.

Wahrscheinlich ja, möglicherweise aber nicht, wie 99,99% aller Menschen hinterfragst Du Deine Selbstwahrnehmung nicht. Fürchtest Du Dich?

Aber auch das ist für mich kein Hinweis, dass wir kein Ich besitzen, sondern belegt eher das Gegenteil: Beide haben ihren eigenen individuellen Erfahrungsschatz, der normalerweise fest mit dem jeweiligen Körper verbunden ist.

Du bist wieder einmal mal vom Thema weg: Die begründest ein Ich aufgrund der Erfahrungen des Einzelnen. Gähn. Hat doch jeder seine Erfahrungen. Lass die mal bei Seite und konzentriere Dich nur auf die Wahrnehmung. Erfahrungen, Interpretationen von Emotionen, usw., ist alles Nebensache.

Wieso, wenn ich fragen darf? Ich habe gelernt, dass ich selbst für mein Wohlergehen verantwortlich bin, habe die Verantwortung übernommen und bin in meinem Umfeld einer der stabilsten.

Und schon wieder weg. Du erklärst hier Deine Persönlichkeit, in Ordnung, passt so, nur das ist nicht die Ebene, um die es geht. Nur zur Klarstellung: Meine Persönlichkeit unterscheidet sich von Deiner. Das stelle ich nicht in Frage.

Blue

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Hallo Bluemonday!


Was ist für dich der wesentliche Unterschied zwischen Wahrnehmung und Erfahrung?
Die Eine kann ohne die Andere nicht existieren. Wer nicht wahrnimmt, erfährt auch nicht!


LG

 

[scriberius]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wahrscheinlich ja, möglicherweise aber nicht, wie 99,99% aller Menschen hinterfragst Du Deine Selbstwahrnehmung nicht. Fürchtest Du Dich?

doch, das tue ich ständig, auf Stimmigkeit z.B., und ich beobachte auch meinen Pappkameraden, gerne Ego genannt, aus höherer Perspektive. Fürchten tue ich nichts, denn ich habe nichts zu verbergen. Oder was meinst du sonst?

Du bist wieder einmal mal vom Thema weg: Die begründest ein Ich aufgrund der Erfahrungen des Einzelnen. Gähn. Hat doch jeder seine Erfahrungen. Lass die mal bei Seite und konzentriere Dich nur auf die Wahrnehmung. Erfahrungen, Interpretationen von Emotionen, usw., ist alles Nebensache.


Und schon wieder weg. Du erklärst hier Deine Persönlichkeit, in Ordnung, passt so, nur das ist nicht die Ebene, um die es geht. Nur zur Klarstellung: Meine Persönlichkeit unterscheidet sich von Deiner. Das stelle ich nicht in Frage.

gut, wir kommen ja immerhin ein Trippelschrittchen weiter, denn mir ist noch immer nicht klar, worauf du genau hinaus willst. Ich sage, dass ein Subjekt da sein muss, das erlebensfähig ist, das sich freuen und leiden kann - weshalb ich deine obige Aussage von der Bedeutungslosigkeit der Emotionen nicht nachvollziehen kann.

Dann ist für mich klar, dass wir tatsächlich aus mehreren Layern bestehen, von denen eine kulturell-universell zu sein scheint, der durchaus das Mäntelchen der Persönlichkeit verloren gehen kann, bzw. der ein anderes übergestreift werden kann. Selbst diese Erkenntnis ändert für mich aber nichts an dem Umstand, dass wir (im Normalfall) ein Ich besitzen - es ist nur austauschbar.