Was ist die Bestimmung des Menschen?

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Korrektur - es muss natürlich heißen "WENN jemand kein Ich ist"!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Was hat denn mein Verhalten mit meiner Sicht zu tun?
Klar verhalte ich mich wie ein Mensch - ich bin ja auch einer!
Zumindest solange ich in einem menschlichen Körper stecke. Wenn mein Körper mal tot ist, werde ich einer GEWESEN sein!

Und VERWESEN. Aber ja, und genau deswegen bezweifle ich, dass du Wesen keinen Wert zuschreiben würdest.

Da ich noch nie in der Situation war, dass ein Mitmensch Hilfe gegen eine andere Spezies gebraucht hat, kann ich nicht wirklich sagen, was ich da täte.
(Umgekehrt hab ich 's schon erlebt, dass Tiere von Menschen bedroht und gequält wurden.)
Meine Erfahrung ist, dass ich vorher nie wirklich weiß, wie ich mich in einer für mich selbst neuen Situation verhalten werde.
Hab mich da schon öfter selbst überrascht.

Ich war auch noch nie in so einer Situation, aber ich kann sie mir vorstellen. Es geht nicht darum wie du dich in so einer Situation dann tatsächlich verhältst - kann ja sein dass du dann lediglich in Tränen ausbrichst und handlungsunfähig wirst, aber das ist nicht relevant.
Relevant ist, was du jetzt meinst, was deine "richtige" Reaktion in eben solchen Situationen wäre - sprich wie du meinst, wie du in jener Situation reagieren solltest.

Hm - reicht es nicht, dass man quasi eine biologische Vorliebe für seine eigene Spezies hat, ohne dass man sie gleich höher bewertet?

Diese Vorliebe ist schon die Bewertung. Wenn dir der Mensch "näher" ist als der Bär, hast du damit schon den Menschen höher bewertet als den Bären.

Ich esse bestimmte Dinge lieber als mein Sohn. Sind die Dinge, die ich gern esse, mehr wert, als die, die er gern isst oder umgekehrt?
Ich kann damit nicht wirklich was anfangen...

Wenn du lieber Vanilleeis als Zitroneneis isst, dann bewertest du in diesem Schema Vanilleeis höher als Zitroneneis. Das muss natürlich kein allgemeingültiges Werturteil in Bezug auf die Objekte sein. Je nach Kriterien kannst du ein uns das selbe Objektensemble unterschiedlich wertreihen.

Aber ich lehne den Humanismus garnicht ab!
Er ist mir schlicht egal.
Und es war kein Entodingsbums (nein, ich schau jetzt nicht nach, will demnächst Rasen mähen), sondern ein Sprachwissenschaftler - ich sag aber oft zu ihm, dass er "mein" Etymologe ist, weil ich ihn oft frage, wenn ich wissen will, wo ein Begriff herkommt.

Das ist fein, wird interessant sein was dein Etymologe zur Wikipedia-Info sagt.
Dass dir Humanismus egal wäre glaube ich dir nicht so sehr. So wie die Leute auf der Straße meinen, die Politik wäre ihnen egal. Das ist nur so lange der Fall, so lange sie stillschweigend davon profitieren. Kommt ein wahnsinniger Diktator und macht "seine" Politik, dann fällt ihnen wieder ein, dass Politik doch nicht so ganz unwichtig ist für sie.

Nun, das kann ich gut nachvollziehen.
Und ich schreibe hier, weil es mir Spaß macht, weil ich dabei bestimmte Dinge lerne und weil ich mich gemütlich "unterhalten" kann, ohne wegzufahren oder Leute einladen zu müssen!
Im Netz kriegt man eh immer nur eine Vorstellung und wenn man sich da einen Kopf drum macht, lässt man es besser.

Ist außerhalb des Netzes nicht anders. Zwar mag man durch Mimik, Gestik und andere Dinge zusätzliche Information erhalten, aber andererseits lassen Menschen besonders im Internet unbeabsichtigt ihre "Hosen" fallen weil sie sich im Schutze der Anonymität wähnen.
Dadurch erfährt man Dinge über Menschen, die man außerhalb des Netzes eher nicht erfahren würde.

Was heißt schon bewusstlos?
Leute, die im Koma lagen, haben schon oft anschließend berichtet, was sie alles mitbekommen haben. Sie waren aber trotzdem nicht ansprechbar.

Wer immer etwas mitbekommen hat war nicht in dem Zustand, um den es hier geht. Um nicht ansprechbar zu sein reicht es in der Regel schon zu schlafen, was aber keinesfalls Bewusstlosigkeit - und schon gar nicht den Zustand bedeutet, den ich meine.

ICH WEISS, dass ich mich NICHT irre, denn ich HABE es ERFAHREN!
DU kannst darüber keine Aussage machen, denn du bist nicht ich und hast selbst ganz offenbar nichts Ähnliches erfahren.
Also gib einfach zu, dass du 's nicht weißt. Das ist ok und niemand findet was dabei!

Ich weiß es nicht und es fällt mir nicht schwer das zuzugeben. Du weißt es auch nicht, behauptest aber das Gegenteil.
Wenn du meinst, du hättest "ES" erfahren, dann mangelt es zum "WISSEN" noch an 2 Dingen:
1. Den Wahrheitsgehalt subjektiver Erfahrungen ohne objektivem Maßstab kannst du nicht beurteilen. Ergo, ohne diesen Maßstab kannst du nicht zwischen "Ich habe tatsächlich erlebt" und "Ich habe mir eingebildet" unterscheiden.
2. Selbst wenn du "etwas erlebt" hättest kannst du nicht wissen, was das war. Ob diese Erlebnisse bzw Erinnerungen tatsächlich aus dem Jenseits kamen oder ob sie aus dem Diesseits sind.

Das sind 2 Punkte, die sich mMn nicht wegdiskutieren lassen. Wäre aber gerne bereit, dazuzulernen.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Und VERWESEN. Aber ja, und genau deswegen bezweifle ich, dass du Wesen keinen Wert zuschreiben würdest.

Ich sage ja nicht, dass sie WERTLOS sind, sondern gleichwertig!
Jedes Leben nimmt seinen Platz im Gesamtsystem ein und hat da eine Funktion!
Ohne Bäume wären wir ganz schnell aufgeschmissen!

Ich war auch noch nie in so einer Situation, aber ich kann sie mir vorstellen. Es geht nicht darum wie du dich in so einer Situation dann tatsächlich verhältst - kann ja sein dass du dann lediglich in Tränen ausbrichst und handlungsunfähig wirst, aber das ist nicht relevant.
Relevant ist, was du jetzt meinst, was deine "richtige" Reaktion in eben solchen Situationen wäre - sprich wie du meinst, wie du in jener Situation reagieren solltest.

Hm - es käme auf die Situation an.
Wenn zB eine Kuh von dem letzten Milchbauern in meinem Dorf diesen angegriffen hätte, hätte ich für ihn keinen Finger gerührt, denn er hat die Tiere alles, nur nicht artgerecht gehalten.

Diese Vorliebe ist schon die Bewertung. Wenn dir der Mensch "näher" ist als der Bär, hast du damit schon den Menschen höher bewertet als den Bären.

Nein, es ist keine Bewertung - der Bär ist deshalb nicht mehr oder weniger wert als ein Mensch.

Wenn du lieber Vanilleeis als Zitroneneis isst, dann bewertest du in diesem Schema Vanilleeis höher als Zitroneneis. Das muss natürlich kein allgemeingültiges Werturteil in Bezug auf die Objekte sein. Je nach Kriterien kannst du ein uns das selbe Objektensemble unterschiedlich wertreihen.

Nee, ich bewerte es nicht höher - ich überlege mir, was würde mir JETZT grad schmecken. Hat überhaupt nichts mit Wert zu tun!

Das ist fein, wird interessant sein was dein Etymologe zur Wikipedia-Info sagt.
Dass dir Humanismus egal wäre glaube ich dir nicht so sehr. So wie die Leute auf der Straße meinen, die Politik wäre ihnen egal. Das ist nur so lange der Fall, so lange sie stillschweigend davon profitieren. Kommt ein wahnsinniger Diktator und macht "seine" Politik, dann fällt ihnen wieder ein, dass Politik doch nicht so ganz unwichtig ist für sie.

Mir ist nicht egal, was konkret an Politik gemacht wird - wie man das BENAMST, IST mir egal!

Ist außerhalb des Netzes nicht anders. Zwar mag man durch Mimik, Gestik und andere Dinge zusätzliche Information erhalten, aber andererseits lassen Menschen besonders im Internet unbeabsichtigt ihre "Hosen" fallen weil sie sich im Schutze der Anonymität wähnen.
Dadurch erfährt man Dinge über Menschen, die man außerhalb des Netzes eher nicht erfahren würde.

Ist bei mir anders. Wenn ich Menschen im RL gegenübersitze, werden die Gespräche viel tiefer, persönlicher und ich krieg viel mehr von ihnen erzählt.

Wer immer etwas mitbekommen hat war nicht in dem Zustand, um den es hier geht. Um nicht ansprechbar zu sein reicht es in der Regel schon zu schlafen, was aber keinesfalls Bewusstlosigkeit - und schon gar nicht den Zustand bedeutet, den ich meine.

Was du so alles behauptest - eine frühere Schulkameradin von mir war nach einem Unfall MONATE im Koma - und als sie aufwachte, wusste sie alles - auch, dass ihr Mann dabei ums Leben gekommen war!

Ich weiß es nicht und es fällt mir nicht schwer das zuzugeben. Du weißt es auch nicht, behauptest aber das Gegenteil.
Wenn du meinst, du hättest "ES" erfahren, dann mangelt es zum "WISSEN" noch an 2 Dingen:
1. Den Wahrheitsgehalt subjektiver Erfahrungen ohne objektivem Maßstab kannst du nicht beurteilen. Ergo, ohne diesen Maßstab kannst du nicht zwischen "Ich habe tatsächlich erlebt" und "Ich habe mir eingebildet" unterscheiden.
2. Selbst wenn du "etwas erlebt" hättest kannst du nicht wissen, was das war. Ob diese Erlebnisse bzw Erinnerungen tatsächlich aus dem Jenseits kamen oder ob sie aus dem Diesseits sind.

Das sind 2 Punkte, die sich mMn nicht wegdiskutieren lassen. Wäre aber gerne bereit, dazuzulernen.

ICH kann beurteilen, was ICH erfahre!
Ob Andere das messen können oder nicht, ist mir egal!
ICH WEISS es - so, wie ich zB weiß, wie es sich anfühlt, wenn man im Meer schwimmt!
Beweisen kann ich es nicht - nur berichten.

 

[5Zeichen]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

ICH kann beurteilen, was ICH erfahre!

Ja, das kannst Du.

Wenn Du aber behauptest, Du hättest "den Tod" erfahren, dann kann ich verstehen, daß diejenigen das nicht annehmen können, für die "der Tod" etwas ist, von dem eben gerade niemand berichten kann. Ein "Nahtod" ist halt kein "Mausetot".

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ja, das kannst Du.

Wenn Du aber behauptest, Du hättest "den Tod" erfahren, dann kann ich verstehen, daß diejenigen das nicht annehmen können, für die "der Tod" etwas ist, von dem eben gerade niemand berichten kann. Ein "Nahtod" ist halt kein "Mausetot".

Ich kann es auch verstehen - als ich noch sehr jung war - so um die 20 - hätte ich sehr ungläubig reagiert, wenn mir jemand sowas erzählt hätte.
Wenn man es aber erfahren hat, sieht man es natürlich anders!
Vor allem hab ich gelernt, dass man von AUSSEN nur für rein materielle Dinge beurteilen kann, was wahr ist.

Und "mausetot" gibt es nur für den Körper - DAS weiß ich - jedenfalls für MICH!
Kann natürlich keine Aussage darüber machen, ob nicht manche oder viele Menschen tatsächlich nicht mehr existieren, wenn sie physisch tot sind...

 

[5Zeichen]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ich kann es auch verstehen - als ich noch sehr jung war - so um die 20 - hätte ich sehr ungläubig reagiert, wenn mir jemand sowas erzählt hätte.
Wenn man es aber erfahren hat, sieht man es natürlich anders!
Vor allem hab ich gelernt, dass man von AUSSEN nur für rein materielle Dinge beurteilen kann, was wahr ist.

Und "mausetot" gibt es nur für den Körper - DAS weiß ich - jedenfalls für MICH!
Kann natürlich keine Aussage darüber machen, ob nicht manche oder viele Menschen tatsächlich nicht mehr existieren, wenn sie physisch tot sind...

Zumindest scheinen die allermeisten, deren Körper physisch tot ist, kein Interesse daran zu haben, sich den körperlich Lebenden mitzuteilen. Darum die Ungewissheit, was den Aufenthaltsort betrifft.

Du bist jetzt aber schon noch regelmäßig in Deinem Körper?

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Zumindest scheinen die allermeisten, deren Körper physisch tot ist, kein Interesse daran zu haben, sich den körperlich Lebenden mitzuteilen. Darum die Ungewissheit, was den Aufenthaltsort betrifft.

Oh - laut den Berichten von denen, die sich zB von Dr. Michael Newton rückführen ließen, versuchen sie es sehr häufig - jedenfalls kurz nach dem physischen Tod - dringen aber oft nicht durch!

Du bist jetzt aber schon noch regelmäßig in Deinem Körper?

Ich bin doch INKARNIERT!
Diese NTE war eine absolute Ausnahme - sowas hat man nun weiß Gott nicht täglich!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ich sage ja nicht, dass sie WERTLOS sind, sondern gleichwertig!
Jedes Leben nimmt seinen Platz im Gesamtsystem ein und hat da eine Funktion!
Ohne Bäume wären wir ganz schnell aufgeschmissen!

Wenn du sie als "gleichwertig" ansiehst, hast du ihnen schon einen Wert zugewiesen, was du vorher aber in Abrede gestellt hattest.

Dass Leben eine Funktion hat und wir ohne Bäume aufgeschmissen wären sind schon die Begründungen bzw die Kriterien, nach denen du bewertest. Ergo hatte ich mir deiner Vermutung recht, du bewertest sehr wohl und warst dir dessen bloß nicht bewusst.

Hm - es käme auf die Situation an.
Wenn zB eine Kuh von dem letzten Milchbauern in meinem Dorf diesen angegriffen hätte, hätte ich für ihn keinen Finger gerührt, denn er hat die Tiere alles, nur nicht artgerecht gehalten.

Nein, du kennst weder das Tier noch den Menschen persönlich. Tätest du das, wäre eine Reaktion bzw Meinung von anderen Bewertungen als jene des Wesens überlagert und würde das Ergebnis verfälschen - so wie es in deinem Beispiel ja der Fall wäre.
Du würdest nicht nur die Wesen Mensch und Kuh bewerten, sondern im konkreten Fall auch die Handlung des Milchbauers, dem du nicht artgerechte Behandlung des Viehs unterstellst, mit einbeziehen. Es geht aber nicht um eine Bewertung der Qualität einer Viehhaltung, sondern von Wesen.

Nein, es ist keine Bewertung - der Bär ist deshalb nicht mehr oder weniger wert als ein Mensch.

Doch, ist es. Was sonst außer einer Bewertung würde dir den Menschen "näher" sein lassen als der Bär ?

Nee, ich bewerte es nicht höher - ich überlege mir, was würde mir JETZT grad schmecken. Hat überhaupt nichts mit Wert zu tun!

Doch. Was tust du denn, wenn du vor der Auswahl stehst - sei es nun Eis oder aber auch jegliche sonstige Auswahl ?
Du überlegst bewusst oder unbewusst, nach welchen Kriterien du bewerten sollst und führst, wiederum bewusst oder unbewusst die Bewertung durch. Ohne Bewertung keine Entscheidung - überhaupt keine.

Mir ist nicht egal, was konkret an Politik gemacht wird - wie man das BENAMST, IST mir egal!

Du hast ja auch nicht gesagt Politik wäre dir egal, du hast behauptet Humanismus wäre dir egal. Und das ist genauso glaubhaft wie die Aussage jener Menschen im Beispiel mit der Politik.

Ist bei mir anders. Wenn ich Menschen im RL gegenübersitze, werden die Gespräche viel tiefer, persönlicher und ich krieg viel mehr von ihnen erzählt.

Mag sein, allerdings gibt es auch Aspekte, die man eben auf anderen Wegen wie im Internet besser erfährt. So wie es auch manche Gespräche besser bzw offener laufen, wenn man das Gegenüber nicht kennt.

Was du so alles behauptest - eine frühere Schulkameradin von mir war nach einem Unfall MONATE im Koma - und als sie aufwachte, wusste sie alles - auch, dass ihr Mann dabei ums Leben gekommen war!

Dann war ihr Bewusstsein offensichtlich noch so weit intakt, dass die "alles" mitbekommen hat. Ich rede von einem Zustand, in dem man nichts, aber auch gar nichts mitbekommt.
Beispiele aufzuzählen in denen Personen in anderen Zuständen waren, helfen nicht weiter. Wenn ich sage "in der Nacht ist es dunkel" dann widerlegst du es nicht mit der Mitternachtssonne in Nordnorwegen in Sommer. Scheint nämlich dort zu Mitternacht die Sonne, ist es per Definition nicht Nacht (den Zeitraum der Mitternachtssonne nennt man Polartag).

ICH kann beurteilen, was ICH erfahre!
Ob Andere das messen können oder nicht, ist mir egal!
ICH WEISS es - so, wie ich zB weiß, wie es sich anfühlt, wenn man im Meer schwimmt!
Beweisen kann ich es nicht - nur berichten.

Was du erfährst ist nicht gleich das was du weißt. Um von einer Erfahrung zu einem Wissen zu kommen, muss man die Erfahrung richtig interpretieren können. Da deine Erfahrung ureigenst war hast du keine Möglichkeit zu prüfen, ob deine Interpretation die richtige war, kannst du es nun einmal nicht wissen.

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Oh - laut den Berichten von denen, die sich zB von Dr. Michael Newton rückführen ließen, versuchen sie es sehr häufig - jedenfalls kurz nach dem physischen Tod - dringen aber oft nicht durch!

Dringen "oft" nicht durch, also manchmal schon ?
Wie äußert sich das dann ?

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wenn du sie als "gleichwertig" ansiehst, hast du ihnen schon einen Wert zugewiesen, was du vorher aber in Abrede gestellt hattest.

Wenn es keine WertUNTERSCHIEDE gibt, macht Bewerten keinen Sinn!
Wozu Temperatur messen, wenn sie überall immer gleich ist?

Dass Leben eine Funktion hat und wir ohne Bäume aufgeschmissen wären sind schon die Begründungen bzw die Kriterien, nach denen du bewertest. Ergo hatte ich mir deiner Vermutung recht, du bewertest sehr wohl und warst dir dessen bloß nicht bewusst.

Für mich ist das keine BEWERTUNG!
Zu sehen, dass etwas existiert und eine Funktion hat, macht es nicht mehr oder weniger wertvoll!

Nein, du kennst weder das Tier noch den Menschen persönlich. Tätest du das, wäre eine Reaktion bzw Meinung von anderen Bewertungen als jene des Wesens überlagert und würde das Ergebnis verfälschen - so wie es in deinem Beispiel ja der Fall wäre.
Du würdest nicht nur die Wesen Mensch und Kuh bewerten, sondern im konkreten Fall auch die Handlung des Milchbauers, dem du nicht artgerechte Behandlung des Viehs unterstellst, mit einbeziehen. Es geht aber nicht um eine Bewertung der Qualität einer Viehhaltung, sondern von Wesen.

Es ist ja ok, wenn DU das machst - ich bitte aber doch zu berücksichtigen, dass du du bist und ich ich!
Und ICH bewerte nicht - jedenfalls nicht im Sinne von mehr oder weniger wert.

Doch, ist es. Was sonst außer einer Bewertung würde dir den Menschen "näher" sein lassen als der Bär ?

Die Biologie und die Tatsache, dass ich mich mit Menschen doch recht oft verständigen kann!
Einen Bären kann ich nur auf der Gefühlsebene verstehen.
Allerdings kann es gut vorkommen, dass ich mich auf dieser Ebene einem Tier sehr nahe fühle - näher als dem einen oder anderen Artgenossen!

Doch. Was tust du denn, wenn du vor der Auswahl stehst - sei es nun Eis oder aber auch jegliche sonstige Auswahl ?
Du überlegst bewusst oder unbewusst, nach welchen Kriterien du bewerten sollst und führst, wiederum bewusst oder unbewusst die Bewertung durch. Ohne Bewertung keine Entscheidung - überhaupt keine.

Ich spüre in mich rein, worauf ich grad die meiste Lust habe.
Mit Wert hat das nichts zu tun.

Du hast ja auch nicht gesagt Politik wäre dir egal, du hast behauptet Humanismus wäre dir egal. Und das ist genauso glaubhaft wie die Aussage jener Menschen im Beispiel mit der Politik.

Du brauchst es ja nicht zu glauben - er ist mir aber trotzdem egal!

Mag sein, allerdings gibt es auch Aspekte, die man eben auf anderen Wegen wie im Internet besser erfährt. So wie es auch manche Gespräche besser bzw offener laufen, wenn man das Gegenüber nicht kennt.

Das trifft auf dich sicherlich zu - warum sonst solltest du es sagen? - aber auf mich nicht!
Bei mir läuft es so, dass mir die Leute immer mehr anvertrauen.
Sie kriegen nämlich mit, dass ich nicht WERTE, sondern VERSTEHEN will!
Wohlgemerkt, im RL - im Netz habe ich mir das abgewöhnt.

Dann war ihr Bewusstsein offensichtlich noch so weit intakt, dass die "alles" mitbekommen hat. Ich rede von einem Zustand, in dem man nichts, aber auch gar nichts mitbekommt.
Beispiele aufzuzählen in denen Personen in anderen Zuständen waren, helfen nicht weiter. Wenn ich sage "in der Nacht ist es dunkel" dann widerlegst du es nicht mit der Mitternachtssonne in Nordnorwegen in Sommer. Scheint nämlich dort zu Mitternacht die Sonne, ist es per Definition nicht Nacht (den Zeitraum der Mitternachtssonne nennt man Polartag).

Man kann nicht unmittelbar wissen, was sie mitbekommen - man kann aber anschließend erfahren, ob sie sich an etwas erinnern oder nicht.
Dass sie sich nicht erinnern, beweist aber nicht, dass sie währenddessen nichts mitbekommen haben - wo auch immer!

Was du erfährst ist nicht gleich das was du weißt. Um von einer Erfahrung zu einem Wissen zu kommen, muss man die Erfahrung richtig interpretieren können. Da deine Erfahrung ureigenst war hast du keine Möglichkeit zu prüfen, ob deine Interpretation die richtige war, kannst du es nun einmal nicht wissen.

Ich verwende den Begriff "Erfahrung" im Sinne von "unmittelbare Erfahrung"!
Um aus unmittelbarer Erfahrung zu wissen, dass es das Meer gibt und wie es aussieht, riecht, sich anfühlt usw, genügt es, ein einziges Mal da gewesen zu sein!