Was ist die Bestimmung des Menschen?

[Bernies Sage]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

@scriberius

Sorry, ich hab's auch gelesen und hoffentlich störe ich nicht "die Greise - auf diese meine besondere Weise"......

Vor ein paar Jahren bin ich zum Schluss gekommen, dass es ein Einheitliches Bewusstsein gibt. Ich war auch der Meinung, dass ein Ich-Bewusstsein existiert, da wir uns ja selber wahrnehmen. Ich ging davon aus, dass sich das Ich-Bewusstsein aus dem Einheitlichen Bewusstsein entwickelt hatte. Mit dieser Antwort war ich zufrieden.

Letztes Jahr habe ich meine Meinung geändet, da ich mich vom logischsten und einfachsten Gedanken leiten ließt: Ein Einheitliches Bewusstsein schließt ein Ich-Bewusststein aus. Ein witziger und zugleich grauenvoller Gedanke. Aber er funktioniert. So wie ich die Welt erlebe so erleben sie Andere auch. Nicht mit Inhalten, sondern mit ihrer Selbstwahrnehmung.

Das einheitliche Bewusstsein scheint universalmethodologisch definierbar und vermag dabei 'geringfügig fehlerhaft eingrenzbar' als Definition im Bewusstein als eine rein theoretisch angenommene Vollkommenheit 'an sich' zu existieren – aber nicht für mich und nicht für dich bzw. für uns als lebende Wesen im Innerhalb nicht!

Aristoteles, Kant und Leibniz haben Modellkonstrukte entworfen, die dieses 'an sich' scheinbar philosophisch mehr oder weniger anschaulich - auch als ein Identitätsproblem der Selbstwahrnehmungsmöglichkeitsvoraussetzung 'aufgearbeitet' haben, aber dem Verstand zugänglich einzubeziehen, dies scheint wohl nur wenigen möglich.....

Insofern ist die Meinungsänderung von *blue monday* für mich teilweise nachvollziehbar.

Von der Selbstwahrnehmung, so sehe ich es auch, vermag man nicht auf ein einheitliches Bewusstsein zu schließen und die logische Begründung dazu scheint sehr einfach, weil eben die Selbstwahrnehmung (über das Licht) immer mit einer (wenn auch in irdischen Bereichen sehr geringfügigen) Zeitverzögerung beim Empfänger als Information eingeht.

Dies ist ja auch der Grund, warum die schnellen Geldgeschäfte im Hochfrequenzhandel der Börse möglichst nahe an einem Supercomputer (von einem anderen Supercomputer) getätigt werden, nur um sich einen geringfügigen Zeitvorsprung zu sichern, denn Zeit ist Geld im wahrsten Sinne des Wortes, welches über den unverzichtbaren Vertrauensbonus als Vertauensbonus - ohne Unterberechung - gelten 'muss'.

Und jetzt kommen wir ganz passend zu dem Augenblick, den wir als Unterbrechung von Wahrnehmung als Schrecksekunde bezeichen.

Diese Schrecksekunde vermag (geringfügig) auch 'positiv negativ' in dem (Doppel-)Sinne sein, dass dies bedeuten darf, dass ein Handlungsimpuls schon (geringfügig kurz vorher) schon da war - also scheinbar als vollkommen masseloser Gedanke schneller als das Licht - im ZUGLEICH GE-WESEN SEIN WIRD! Aber eben da nicht auf einer Metaebene, sondern auf einer real existierenden (unsichtbaren) Mesoebene, welche wir mangels (geringfügig) fehlendem Auflösungsvermögen durch das Auge (ausgenommen das so genannte dritte Auge) nicht nur mit stereo-typischen Parellelantworten bedienen könnten, sondern mittels einer realen Anleihe im Überraum, welcher mit virtueller Hypermaterie begrenzt, entsprechende Anti-Teilchen (virtuell, wirtuell und zellulär viertuell) zur Verfügung zu stellen vermag...

Entsprechende Experimente scheinen dies bereits zu bestätigen.

Das Einheitliche Bewusstein bildet die Metaebene.

Meinst Du nun tatsächlich Bewusstein - oder willst Du einräumen, dich verschrieben zu haben und meinst genaugenommen Bewusstsein?

Vermag sich das einheitliche Bewusstein womöglich selbst doch nur dazu einzubilden, um deine Meinungsänderung "korrekt" zu begründen?
(Fiese Frage, gebe ich zu - und nehme sie deshalb sofort wieder zurück )

Ich denke, dass man von der Metaebene zur Mesoebene ganz seriös 'herunterkommen' kann, um 'dazwischen' klarer zu sehen.

Dabei versuche ich bereits in (angenommenen) "Spring-ins-Feldgrößen" zu denken, wo Ethik und Emotionen über die Sinnhaftigkeit des Verstehens einer universalen Umkehrlogik doch noch eine sehr interessante Rolle in der ER-KLÄRUNG von Drittsichtweisen spielen werden....

Ich hoffe die Diskussion gedanklich wenigstens etwas befruchtet zu haben - und falls mal wieder jemand nur "Bahnhof" verstanden haben sollte, immer schön daran denken, dass wir auch in einem Wartesaal als ER-WARTESAAL in einer WART als (BEGLEIT-)ZEIT mit Aussichts- und Einsichts-Möglichkeiten leben könnten, .....also nicht ungeduldig werden,

.......kommt Zeit.......kommt Rat...... kommt Zug....kommt Zug um Zug......

Also wollen wir schon mal fleißig die Parallelgleisphilosophie dazu üben?........

Bernies Sage

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Handlungsfreiheit ist ungleich Willensfreiheit !

Auf den Punkt gebracht, Respekt

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Tja - ich fürchte, wir werden uns nicht wirklich einigen können, denn für mich ist Empfindung ein wichtiges Wahrnehmungsinstrument!

Ja, ist subjektiv wichtig. Allerdings nichts das Einzige und nicht fehlerfrei. Wenn ich abschätzen müsste, welcher Anteil an der Realität unseren Empfindungen zugänglich ist, würde ich jedoch nur auf einen sehr, sehr geringen schätzen.

Und was lernen "wir" daraus?
Je weiter man eine Aussage fasst, desto mehr kann man in sie reinpacken!

Je nachdem wie man will oder gezwungen wird

Er ist in der Wahrnehmung des Betreffenden vorhanden und dieser kann herausfinden, ob diese Wahrnehmung auf eine optische Täuschung zurückzuführen ist oder auf einen physisch existierenden Punkt!
Und da solche optischen Täuschungen offenbar bei praktisch allen Menschen hervorgerufen werden können, existieren sie auch objektiv!

Die Täuschung existiert objektiv, weil sie innerhalb der Definitionsmenge (Menschen) auf alle Elemente zutrifft. Der Punkt selbst müsste auch für Messgeräte existieren, tut er aber nicht --> nicht objektiv.

Für dich ist also Wille eine Art eigenständige Wesenheit, die sozusagen nur locker mit dir verbunden ist?
Nun, für mich ist der Begriff "Wille" eine Abstraktion.
Wenn niemand da ist, der etwas will, existiert er nicht!

Nicht nur locker verbunden - mein Wille definiert zu einem nicht unwesentlichen Teil mein Ich bzw das, was ich als meine Identität ansehe. Allerdings ist mein Wille nicht frei, sondern wurde einerseits durch körperliche Merkmale, durch Umwelt und Erfahrungen geformt - so wie die ganze Persönlichkeit.
Wenn ich klassische Musik mag, dann mag ich sie. Wenn nicht, dann nicht. Jeder kann sie probieren und herausfinden ob er sie mag oder nicht. Wohlgemerkt, herausfinden - und nicht festlegen. So wie beim Schnitzel und Fisch. Was man bevorzugt findet man heraus - und bestimmt es nicht.

 

[Kaawi]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Stimme ich dir zu - allerdings gilt das nur für manche Muster. Und hier reiht er sich ein eine Reihe anderer Objekte ein, denen man aber keinen freien Willen zuschreibt (z.b. Tiere, Pflanzen, aber auch manch unbelebte komplexe Gebilde).

Ja, weshalb wir uns ja auch spielend mit Tieren, manche auch mit Pflanzen oder unbelebter Materie, identifizieren können, z.B. um uns von den Anforderungen unserer Selbstbestimmtheit zu erholen.

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ja, weshalb wir uns ja auch spielend mit Tieren, manche auch mit Pflanzen oder unbelebter Materie, identifizieren können, z.B. um uns von den Anforderungen unserer Selbstbestimmtheit zu erholen.

Weiß nicht, besonders radikale Umweltschützer, die sich mit einem zu rodenden Auenwald identifizieren fühlen sich eventuell gerade in diesem Moment sehr selbstbestimmt.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ja, ist subjektiv wichtig. Allerdings nichts das Einzige und nicht fehlerfrei. Wenn ich abschätzen müsste, welcher Anteil an der Realität unseren Empfindungen zugänglich ist, würde ich jedoch nur auf einen sehr, sehr geringen schätzen.

Das kommt darauf an, worauf du deinen Fokus legst.
Die "Empfindungswelt" ist so groß, wie das, was der Einzelne auf sie einwirken lässt und das ist natürlich individuell verschieden.

Je nachdem wie man will oder gezwungen wird

Oh, es ist eher eine Frage, ob es geht!
Du kannst einen Elefanten nunmal nicht in ein Mauseloch sperren!

Die Täuschung existiert objektiv, weil sie innerhalb der Definitionsmenge (Menschen) auf alle Elemente zutrifft. Der Punkt selbst müsste auch für Messgeräte existieren, tut er aber nicht --> nicht objektiv.

Vielleicht einfach nur deshalb, weil wir noch keine entsprechenden Messgeräte haben?
Vielleicht kommt 's ja noch - als bestimmte, lokalisierbare neuronale Aktivität?
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/forschungszweige/hirnforschung/

Nicht nur locker verbunden - mein Wille definiert zu einem nicht unwesentlichen Teil mein Ich bzw das, was ich als meine Identität ansehe. Allerdings ist mein Wille nicht frei, sondern wurde einerseits durch körperliche Merkmale, durch Umwelt und Erfahrungen geformt - so wie die ganze Persönlichkeit.
Wenn ich klassische Musik mag, dann mag ich sie. Wenn nicht, dann nicht. Jeder kann sie probieren und herausfinden ob er sie mag oder nicht. Wohlgemerkt, herausfinden - und nicht festlegen. So wie beim Schnitzel und Fisch. Was man bevorzugt findet man heraus - und bestimmt es nicht.

Und solange ich frei herausfinden kann, was ich mag und es auch frei umsetzen kann, bin ich frei!
Unfrei bin ich, wenn mir jemand vorschreiben kann, was ich zu mögen habe!
Ich sag 's ja, wir werden uns nie einigen, was das betrifft!

 

[scriberius]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Schon etwas mehr - da dies anscheinend immer der Fall ist, bleibt keine Entscheidung mehr, die bewusst getroffen würde und aus ist es mit dem freien Willen.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Diese Prozesse laufen relativ langsam ab und wir können mit den heutigen Scannern allein das Aktivierungsmaß bestimmter Hirnareale feststellen. Dass bereits bekannt ist, wie diese Prozesse genau ablaufen, wüsste ich nicht. Die Experimente zeigten recht gut, wie z.B. Erkennungsmuster einer Reaktion vorausgehen.

Dann gibt es unwillkürliche Reaktionen, die aus dem Unterbewusstsein kommen, die wir nur schwerlich unterdrücken können. Es gibt also vorprogrammierte Verhaltensmuster, die von unbewusst ablaufenden Entscheidungen ablaufen, und es gibt Reaktionen, bei denen der Verstand einbezogen wird. Natürlich liefert auch hier das Unterbewusstsein einen Vorschlag, der dann allerdings rational überstimmt werden kann, jedenfalls im Normalfall. Bei Zwangsneurotikern sieht es anders aus, sie reagieren immer vorprogrammiert. Den freien Willen sehe ich in eben dieser verstandlichen Überprüfungsmöglichkeit bzw. Wahlmöglichkeit: folge ich meiner Intuition oder entscheide ich mich dagenen, weil ich eine andere Möglichkeit als evtl. besser einstufe und sie testen will.

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Vielleicht einfach nur deshalb, weil wir noch keine entsprechenden Messgeräte haben?
Vielleicht kommt 's ja noch - als bestimmte, lokalisierbare neuronale Aktivität?
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/forschungszweige/hirnforschung/

Auch wenn wir ein Messgerät fänden (ich behaupte, die könnte man basierend auf dem heutigen Stand der Technik auch produzieren), dann erlägen die ebenso wie das menschliche Auge der Täuschung. Photosensitive Platten können so wie das Auge "geblendet" werden und schon sind wir auf dem richtigen Weg. Das macht aber den grünen Punkt noch nicht physisch real - sondern wir haben eine Maschine erschaffen, die der gleichen Täuschung unterliegt.

Und solange ich frei herausfinden kann, was ich mag und es auch frei umsetzen kann, bin ich frei!
Unfrei bin ich, wenn mir jemand vorschreiben kann, was ich zu mögen habe!
Ich sag 's ja, wir werden uns nie einigen, was das betrifft!

Geht ja nicht um die Frage ob "du" frei bist - wie gesagt, einen freien Menschen bezeichnet man, der Handlungsfrei ist. Es geht um die Freiheit des Willens !

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Auch wenn wir ein Messgerät fänden (ich behaupte, die könnte man basierend auf dem heutigen Stand der Technik auch produzieren), dann erlägen die ebenso wie das menschliche Auge der Täuschung. Photosensitive Platten können so wie das Auge "geblendet" werden und schon sind wir auf dem richtigen Weg. Das macht aber den grünen Punkt noch nicht physisch real - sondern wir haben eine Maschine erschaffen, die der gleichen Täuschung unterliegt.

Es muss ja was da sein, das täuscht!
Und wenn man das identifizieren kann, ist die Täuschung aufgehoben!

Geht ja nicht um die Frage ob "du" frei bist - wie gesagt, einen freien Menschen bezeichnet man, der Handlungsfrei ist. Es geht um die Freiheit des Willens !

Und da der "Wille" nichts Eigenständiges ist, sondern zu einem Menschen gehört, ist mein "Wille" frei, wenn ICH frei bin!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Den freien Willen sehe ich in eben dieser verstandlichen Überprüfungsmöglichkeit bzw. Wahlmöglichkeit: folge ich meiner Intuition oder entscheide ich mich dagenen, weil ich eine andere Möglichkeit als evtl. besser einstufe und sie testen will.

Diese Überprüfungs- und Wahlmöglichkeit hat auch eine Ameise, der ich zwei Marmeladekleckse vorlege. Dadurch hat sie aber noch keinen freien Willen.