Was ist die Bestimmung des Menschen?

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ok, dann möchte ich aber nicht in eine Situation geraten, in der mein Überleben davon abhängt, dass du eine Zypresse umsägst. Wünsche ich auch keinem anderen Menschen.

Versteh ich jetzt nicht!
Ich hab letzthin einen Birnbaum umgesägt - wir müssen alle mal sterben - auch Zypressen!

Wenn du dir dessen nicht sicher bist, wie kannst du dann Form von Sein trennen ?

Ich bin mir GANZ sicher, dass ich die Teile noch nie gezählt habe!
Und ich trenne das Sein nicht wirklich von der Form. Nur sprachlich!

Das ist zumindest ein Teil des Ichs, verändert sich demnach ebenso.

Nein, es verändert sich nicht. Es bleibt immer gleich. Es ist da und nimmt wahr.

Noch weiter gefragt: worin unterscheidet sich das Wahrnehmungszentrum vom Ich ?

Kommt drauf an, wie jemand "Ich" definiert!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Versteh ich jetzt nicht!
Ich hab letzthin einen Birnbaum umgesägt - wir müssen alle mal sterben - auch Zypressen!

Wenn bei dir tatsächlich kein Mensch mehr wert wäre als eine Zypresse, dann würdest du keinen Grund sehen, ein Zypressenleben für ein Menschenleben zu opfern.

Ich bin mir GANZ sicher, dass ich die Teile noch nie gezählt habe!
Und ich trenne das Sein nicht wirklich von der Form. Nur sprachlich!

Wenn nicht inhaltlich, wie könnte sich dann die Form ändern ohne dass sich dadurch ebenfalls das Sein änderte ?

Nein, es verändert sich nicht. Es bleibt immer gleich. Es ist da und nimmt wahr.

Tja, und an welchem unveränderlichen Maßstab misst du das ?
Wenn du z.b 164 cm groß bist und das täglich mit dem Maßband misst, heißt das nur, dass sich deine Größe im Verhältnis zu jener des Maßbandes nicht geändert hat. Wenn aber sowohl du wie auch das Maßband gleichzeitig doppel so groß/lang werdet, kannst du das durch eine Messung nicht erkennen.

Wenn du keine Änderung merkst heißt das nicht, dass es keine Änderung gegeben hätte.

Kommt drauf an, wie jemand "Ich" definiert!

Genau, darauf wollte ich hinaus. Worin besteht die Identität eines Menschens bzw was ist dieses "Ich" das ähnlich wie Zeit unmittelbar erfahren wird, aber sich einer Beschreibung hartnäckig widersetzt ?
Der Körper ist es nicht, dessen Teile werden im Laufe der Jahre erneuert/ersetzt.
Die Persönlichkeit ist es auch nicht, die ändert sich im Laufe der Zeit, eigentlich von Tag zu Tag und auch im Laufe eines Tages.

Sucht man mit Muss nach etwas, das sich im Laufe eines Lebens nicht ändert, käme man vielleicht zur genetischen Information. Aber wären dann eineiige Mehrlinge die selbe Person ? Wohl auch nicht....

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wenn bei dir tatsächlich kein Mensch mehr wert wäre als eine Zypresse, dann würdest du keinen Grund sehen, ein Zypressenleben für ein Menschenleben zu opfern.

Wenn ich einen Baum umsäge, töte ich ihn - aus welchen Gründen auch immer!
Mit einem Wert hat das nichts zu tun!

Wenn nicht inhaltlich, wie könnte sich dann die Form ändern ohne dass sich dadurch ebenfalls das Sein änderte ?

Glaubst du, dass sich die elementarsten "Teilchen", aus denen das Universum besteht, ändern, wenn sich eine Form ändert?
Es schließen sich nur jeweils "Schwärme" von ihnen zu einer bestimmten Form zusammen.

Tja, und an welchem unveränderlichen Maßstab misst du das ?
Wenn du z.b 164 cm groß bist und das täglich mit dem Maßband misst, heißt das nur, dass sich deine Größe im Verhältnis zu jener des Maßbandes nicht geändert hat. Wenn aber sowohl du wie auch das Maßband gleichzeitig doppel so groß/lang werdet, kannst du das durch eine Messung nicht erkennen.

Das kann man nicht messen, denn es ist im Grunde dimensionslos, obwohl es gleichzeitig alle Dimensionen beinhaltet.
Es lässt sich mit Worten nicht wirklich sagen.

Wenn du keine Änderung merkst heißt das nicht, dass es keine Änderung gegeben hätte.

Wenn ICH keine Änderung bemerke, hat für MICH auch keine stattgefunden!

Genau, darauf wollte ich hinaus. Worin besteht die Identität eines Menschens bzw was ist dieses "Ich" das ähnlich wie Zeit unmittelbar erfahren wird, aber sich einer Beschreibung hartnäckig widersetzt ?
Der Körper ist es nicht, dessen Teile werden im Laufe der Jahre erneuert/ersetzt.
Die Persönlichkeit ist es auch nicht, die ändert sich im Laufe der Zeit, eigentlich von Tag zu Tag und auch im Laufe eines Tages.

Sucht man mit Muss nach etwas, das sich im Laufe eines Lebens nicht ändert, käme man vielleicht zur genetischen Information. Aber wären dann eineiige Mehrlinge die selbe Person ? Wohl auch nicht....

Nun, ich nenne das Seele oder Wahrnehmungszentrum. Man kann es aber auch Bewusstsein nennen oder Geist oder von mir aus auch Quitzlipochtli!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wenn ich einen Baum umsäge, töte ich ihn - aus welchen Gründen auch immer!
Mit einem Wert hat das nichts zu tun!

Oh doch, denn wenn du den Baum umsägst, dann tust du das, um .... was auch immer. Und diesem "was auch immer" misst du einen höheren Wert bei als dem Baum.

Glaubst du, dass sich die elementarsten "Teilchen", aus denen das Universum besteht, ändern, wenn sich eine Form ändert?
Es schließen sich nur jeweils "Schwärme" von ihnen zu einer bestimmten Form zusammen.

Siehe Kuchen. Wenn du ihn in den Mund stopfst ist er noch ein Kuchen. Wenn du ihn erbrichst oder dich auf "übliche" Art seiner wieder entledigst, ist es kein Kuchen mehr. Auch wenn die Atome aus denen der Kuchen einst bestanden hat noch immer da sein mögen - der Kuchen selbst ist nicht mehr.
Und das, weil der Kuchen eben mehr ist als die Summe seiner Atome.

Das kann man nicht messen, denn es ist im Grunde dimensionslos, obwohl es gleichzeitig alle Dimensionen beinhaltet.
Es lässt sich mit Worten nicht wirklich sagen.

Genau - und darum kann man auch nicht sagen, es bliebe unverändert. Vor Allem dann nicht, wenn sich die ganzen Ichs objektiv empirisch sehr wohl verändern.

Wenn ICH keine Änderung bemerke, hat für MICH auch keine stattgefunden!

Das heißt aber nicht, dass tatsächlich keine statt gefunden hätte. So lautete aber deine vorherige Aussage.

Nun, ich nenne das Seele oder Wahrnehmungszentrum. Man kann es aber auch Bewusstsein nennen oder Geist oder von mir aus auch Quitzlipochtli!

Ja, und wie man es nennt ist zum Einen Konvention, zum Anderen nicht wichtig solange darüber Einigkeit herrscht. Wichtig ist, was man damit meint und dahin ging meine Frage.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Oh doch, denn wenn du den Baum umsägst, dann tust du das, um .... was auch immer. Und diesem "was auch immer" misst du einen höheren Wert bei als dem Baum.

Seufz .....
Ich kann es nicht erklären - dann sei es eben so!

Siehe Kuchen. Wenn du ihn in den Mund stopfst ist er noch ein Kuchen. Wenn du ihn erbrichst oder dich auf "übliche" Art seiner wieder entledigst, ist es kein Kuchen mehr. Auch wenn die Atome aus denen der Kuchen einst bestanden hat noch immer da sein mögen - der Kuchen selbst ist nicht mehr.
Und das, weil der Kuchen eben mehr ist als die Summe seiner Atome.

Kommt drauf an, wie man "Summe" und "Teile"definiert!
Nee, Spaß beiseite - natürlich ist der Kuchen anders als zB seine noch nicht verarbeiteten Zutaten.
Aber wenn ich nicht nur die Zutaten, sondern auch seine Form und sonstigen Eigenschaften zu seiner Ganzheit "hinzuzähle", ist er doch die Summe seiner Teile.

Genau - und darum kann man auch nicht sagen, es bliebe unverändert. Vor Allem dann nicht, wenn sich die ganzen Ichs objektiv empirisch sehr wohl verändern.

Hast du schon mal ein Wahrnehmungszentrum gesehen?
Ich nicht - ich weiß nur, dass ich eins bin und nehme an, alle anderen auch.
Ändern tut sich nur das "Außen", denn vom Zentrum aus gesehen liegen auch Körper und Persönlichkeit außen!

Das heißt aber nicht, dass tatsächlich keine statt gefunden hätte. So lautete aber deine vorherige Aussage.

Darüber kann ich nicht wirklich etwas aussagen. Mir fehlt da schlicht die Erfahrung...
Für mich ist das Zentrum immer gleich - ein Zentrum eben oder auch Mittelpunkt. Wie unterscheiden sich Punkte?

Ja, und wie man es nennt ist zum Einen Konvention, zum Anderen nicht wichtig solange darüber Einigkeit herrscht. Wichtig ist, was man damit meint und dahin ging meine Frage.

Hm - was sollte ich wohl damit meinen, außer mich selbst?

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Seufz .....
Ich kann es nicht erklären - dann sei es eben so!

Dann ist WAS eben so ?
Du hast behauptet, es machte keinen Sinn, einem Wesen einen Wert zuzuordnen. Ich habe dich mit den Folgen dieser These konfrontiert (u.A. Negierung des Humanismus), und jetzt ist was so ?

Kommt drauf an, wie man "Summe" und "Teile"definiert!
Nee, Spaß beiseite - natürlich ist der Kuchen anders als zB seine noch nicht verarbeiteten Zutaten.
Aber wenn ich nicht nur die Zutaten, sondern auch seine Form und sonstigen Eigenschaften zu seiner Ganzheit "hinzuzähle", ist er doch die Summe seiner Teile.

Ich glaube, dann kämst du in Konflikt mit dem Begriff "Teil".
Ein Teil müsste ja auch ohne der anderen Teile existieren können, um ein (unabhängiges) Element zu sein. Ist es nicht unabhängig, wäre es ja kein Element mehr. Da sich die Form aber erst durch die Anordnung sämtlicher Teile ergibt bzw ergeben kann, ist die Kuchenform keine Element bzw Teil mehr. Ein Aspekt wäre für die Form mMn ein passenderer Begriff.

Oder in Küchendeutsch ausgedrückt: Die Form ist keine Zutat

Hast du schon mal ein Wahrnehmungszentrum gesehen?
Ich nicht - ich weiß nur, dass ich eins bin und nehme an, alle anderen auch.
Ändern tut sich nur das "Außen", denn vom Zentrum aus gesehen liegen auch Körper und Persönlichkeit außen!

Dann blicke einmal zurück auf deine Kindheit und frage dich, ob sich dein "Ich" seitdem nicht verändert hat - bzw was du mit "deinem damaligen Ich" noch gemein hast.
Ein Wahrnehmeungszentrum oder ein "Ich" habe ich genauso wenig gesehen wie Zeit.

Darüber kann ich nicht wirklich etwas aussagen. Mir fehlt da schlicht die Erfahrung...

Meinte ich ja - dass du für die Aussage die du getätigt hast, keine Grundlage hättest.

Für mich ist das Zentrum immer gleich - ein Zentrum eben oder auch Mittelpunkt. Wie unterscheiden sich Punkte?

Punkte unterscheiden sich ggf in ihrer Lage.
Aber ja, ein Zentrum kann man willkürlich wählen und es per Definition fixieren.
Man darf aber auf diesem willkürlichen Fundament keine allgemein gültige Aussage bauen.

Hm - was sollte ich wohl damit meinen, außer mich selbst?

A (zeigt mit dem Finger auf irgendetwas): Das ist ein Gnufz.
B: Was ist denn ein Gnufz ?
A: Was sollte es wohl damit sein, außer einem Gnufz wie diesem dort ?

Fazit: Die Frage, was denn nun ein Gnufz sei, bleibt unbeantwortet.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Dann ist WAS eben so ?
Du hast behauptet, es machte keinen Sinn, einem Wesen einen Wert zuzuordnen. Ich habe dich mit den Folgen dieser These konfrontiert (u.A. Negierung des Humanismus), und jetzt ist was so ?

Es ist so, dass ich es nicht verständlich machen kann!

Ich glaube, dann kämst du in Konflikt mit dem Begriff "Teil".
Ein Teil müsste ja auch ohne der anderen Teile existieren können, um ein (unabhängiges) Element zu sein. Ist es nicht unabhängig, wäre es ja kein Element mehr. Da sich die Form aber erst durch die Anordnung sämtlicher Teile ergibt bzw ergeben kann, ist die Kuchenform keine Element bzw Teil mehr. Ein Aspekt wäre für die Form mMn ein passenderer Begriff.

Oder in Küchendeutsch ausgedrückt: Die Form ist keine Zutat

Ok, Aspekt!

Dann blicke einmal zurück auf deine Kindheit und frage dich, ob sich dein "Ich" seitdem nicht verändert hat - bzw was du mit "deinem damaligen Ich" noch gemein hast.
Ein Wahrnehmeungszentrum oder ein "Ich" habe ich genauso wenig gesehen wie Zeit.

Eins hat sich seit meiner Kindheit nicht verändert - ich nehme immer noch wahr!

Meinte ich ja - dass du für die Aussage die du getätigt hast, keine Grundlage hättest.

Geht ja auch nicht - ich hab immer wahrgenommen - daran hat sich nichts geändert!

Punkte unterscheiden sich ggf in ihrer Lage.
Aber ja, ein Zentrum kann man willkürlich wählen und es per Definition fixieren.
Man darf aber auf diesem willkürlichen Fundament keine allgemein gültige Aussage bauen.

Tu ich ja nicht. Ich sage nur, dass es FÜR MICH so ist!
ICH weiß, dass ICH ein Wahrnehmungszentrum bin!
Für alle anderen Wesen kann ich es nur annehmen, aber nicht wirklich wissen.

A (zeigt mit dem Finger auf irgendetwas): Das ist ein Gnufz.
B: Was ist denn ein Gnufz ?
A: Was sollte es wohl damit sein, außer einem Gnufz wie diesem dort ?

Fazit: Die Frage, was denn nun ein Gnufz sei, bleibt unbeantwortet.

Ich hab es doch schon längst beantwortet: Ich bin ein Wahrnehmungszentrum! Tztztz.....

 

[scriberius]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wie schon früher erwähnt denke ich nicht, dass meine Annahmen primär über den Verstand zu erfassen sind. Man muss sich darauf einlassen.

Aber will man das? Wenn ich an Eurer Stelle wäre, nein. Es beschleicht einem ein ungutes Gefühl, es ist unangenehm, sich damit auseinanderzusetzen, und deswegen wird man immer, also wirklich immer, irgendwelche Argumentationen finden, warum es nicht so ist, oder viel besser, nicht so sein kann. Warum? Weil es nicht so sein darf!

Unser scheinbares Ich ist das Wertvollste, was wir haben, was wir besitzen, es macht uns aus, was wäre wir ohne Ich? Nicht vorzustellen, es würde uns verrückt machen, unsere Existenz in Frage stellen, uns an unseren Sinnen zweifeln lassen.

Nichts ist uns mehr Wert als unser Ich. Es ist unser höchstes Gut, noch vor der Religion, noch vor der Liebe. Und das soll n-ich/t sein?

Ich verstehe, wenn dieser Gedanke Angst macht. Nur, was stellt man mit der Angst an? Man/frau (welch Unterscheidung) stellt sich ihr. Das ist der einzige Weg, der uns weiterbringt. Aber sicher kein Nachteil, wenn ihn nur Wenige gehen.

Und die Anderen? Sie leben weiter in der Matrix. Auch nicht weiter schlimm.

Blue

Blue, was sind das für Unterstellungen? Nichts sei uns wichtiger, als unser eingebildetes Ich? Das ist Unsinn. Wovor sollen wir Angst haben? Davor, dass wir eines Tages der Illusion beraubt werden, kein Ich zu besitzen? Du gestattest, dass ich kichere. Die meisten Leute haben in der Tat Angst, Angst um ihr Bißchen Leben. Das aber trifft für Early und mich bestimmt nicht zu. Und die Frage ob wir ein Ich bersitzen, ist für uns keine, wir wissen, dass dem so ist - falls wir hier nicht ohnehin nur um eine blöde Begriffsdefinition herumturnen. Ich bin, und für mich steht fest, dass dies auch für dich zutrifft. Woraus wir letztlich genau bestehen, darüber sind wir uns nicht einig, macht aber auch nichts.

zum x-ten mal: du bist uns noch immer eine nachvollziehbare Begründung schuldig, die deine Behauptung stützen würde. Warum? Du hast keine. Ich sage hingegen nur, dass deine Spekulation, falls sie affirmiert wird, nachteilige Folgen für denjenigen hat, der dieser Idee anhängt. Du darfst es tun, bitte. Allerdings warne ich dich davor und alle anderen auch. Dabei ist es nebensächlich, ob dem tatsächlich so ist oder nicht, es geht allein um die Verinnerlichung, also Wahrmachung dieser These, denn echter Glaube schafft Realität! Deine ureigene. Oder willst du die auch leugnen?

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Es ist so, dass ich es nicht verständlich machen kann!

Dir und/oder Anderen ?

Ok, Aspekt!

Cool, also ist ein Kuchen mehr als seine Teile und etwas kann beginnen und enden zu existieren, auch wenn seine Teile überdauern sollten.

Eins hat sich seit meiner Kindheit nicht verändert - ich nehme immer noch wahr!

Tja, nur was veranlasst dich zu behaupten, das was du als Kind warst, wärst noch immer du ?

Geht ja auch nicht - ich hab immer wahrgenommen - daran hat sich nichts geändert!

Das Kind hat sich wahrgenommen, du nimmst jetzt dich wahr. Warum ein und die selbe Person ?

Ich hab es doch schon längst beantwortet: Ich bin ein Wahrnehmungszentrum! Tztztz.....

Du hast es so beantwortet wie der Gnufzmann. So lange du genauso wenig sagen kannst was ein Wahrnehmungszentrum ist wie was ein "Ich" wäre, ist man nachher genauso schlau wie vorher.
Dass ein Gnufz ein Rabonk wäre, macht dir ein Gnufz auch nicht anschaulicher, oder ?

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Dir und/oder Anderen ?

DIR!

Tja, nur was veranlasst dich zu behaupten, das was du als Kind warst, wärst noch immer du ?

Ich weiß, dass ich immer noch ich bin!
Es gibt da eine gewisse Kontinuität - ich hab immer von mir aus wahrgenommen und tue das heute noch.

Das Kind hat sich wahrgenommen, du nimmst jetzt dich wahr. Warum ein und die selbe Person ?

Woher soll ich das wissen?
Frag doch den Schöpfer!

Du hast es so beantwortet wie der Gnufzmann. So lange du genauso wenig sagen kannst was ein Wahrnehmungszentrum ist wie was ein "Ich" wäre, ist man nachher genauso schlau wie vorher.
Dass ein Gnufz ein Rabonk wäre, macht dir ein Gnufz auch nicht anschaulicher, oder ?

Gibt es denn für dich kein Zentrum?
Wer nimmt für dich wahr? Tust du das nicht selbst?