War Plotin ein Mystiker?

[spinnwebwald]

Hallo,

zur prinzipiellen Verschiedenheit von Philosophie und Mystik noch ein Zitat eines gewissen Jeff Meyerhoff über den "integralen Philosophen" Ken Wilber, der auf der Basis von philosophischen Studien und spiritueller Praxis zu einer "Theorie von allem" kommen will, was mir schon vom Ansatz her problematisch erscheint:

"While he wants his thinking to validate and promote an essentially spiritual insight, all of Wilber’s work takes place in the realm of thought. The writings are ideas written in language and argued with reasons. He argues for a spiritual insight that grasps the essence of existence, yet the arguments and the whole of his system is a thought which owes its existence to the realm of thinking. While Wilber uses language to claim that spiritual experience grasps the whole, it is, in practical reality, his thinking which attempts to grasp the whole in the form of his system. Without the printed page, the spoken word, the thoughts that create them and the language that allows them all to exist there is no integral synthesis, no understanding at all. In Wilber’s work it is mind that grasps the Kosmos not spirit."

Quelle: http://www.integralworld.net/meyerhoff.html

Philosophie lebt von und arbeitet mit der Sprache, während der Mystiker "im Ganzen aufgehen" will, was immer das bedeuten mag. Es ist offensichtlich, dass Sprache nur ein marginaler Aspekt dieses Ganzen sein kann und damit per se nicht mächtig genug, es adäquat abzubilden.

Wenn ich versuche, den Kosmos sprachlich zu fassen, dann versuche ICH das. Selbst nach bestmöglicher Integration bleiben auf diese Weise zumindest drei Entitäten übrig: der Kosmos, mein Modell des Kosmos und ICH. Mystisch ist das nicht... ;-)

Jedenfalls ein schönes Wochenende!

spinnwebwald

 

[mwirthgen]

Biographie

Ich habe in einer Philosophiegeschichte folgendes zu Plotins Biographie gefunden:

Der eigentliche Schöpfer des Neuplatonismus ist Plotin (204 bis 269 n. Chr.). Er hatte Ammonios Sakkas in Alexandrien gehört. Mit dem Kaiser Gordianus war Plotin gegen die Perser gezogen, um ihre und auch der Inder Weisheit kennenzulernen. Dann, 244, geht er nach Rom und eröffnet dort eine philosophische Schule. Er genoß ob seiner edlen Gesinnung, seiner Bescheidenheit, seiner Sittenstrenge und Selbstlosigkeit höchstes Ansehen. Der Kaiser Gallienus erwog unter seinem Einfluß längere Zeit den Plan, eine Stadt nach dem Muster der platonischen Politeia zu gründen. Plotin lehrte nämlich seine Philosophie nicht nur, er lebte sie auch, und auch er zählt zu jenen echten Repräsentanten philosophischer Haltung, für die Philosophie nicht bloß Bücherweisheit und Historismus ist, sondern Lebensformung. Obwohl dieser »Mystiker« übrigens wie Aristoteles, das beschauliche Leben über die vita activa stellte, griff er gerne und viel in das konkrete, praktische Leben ein, half seinen Mitmenschen auch in den kleinen Sorgen des Alltags, pflegte in seinem Haus eine Menge Kinder und führte ihnen die Vormundschaft. Er selber war bedürfnislos. Essen und Schlafen wurden auf das Notwendigste eingeschränkt; er war Vegetarier, blieb unverheiratet und lehnte es ab, sich porträtieren zu lassen, »damit nicht das Schattenbild eines Schattenbildes entstehe«. Dafür lebte er um so mehr der wissenschaftlichen Betrachtung und der Hingabe an das höchste Gut. Viermal soll ihm die ekstatische Vereinigung mit der Gottheit zuteil geworden sein.

mfg
manni

 

[spinnwebwald]

Hallo manni,

Ich habe in einer Philosophiegeschichte folgendes zu Plotins Biographie gefunden:

Der eigentliche Schöpfer des Neuplatonismus ist Plotin (204 bis 269 n. Chr.). Er hatte Ammonios Sakkas in Alexandrien gehört. Mit dem Kaiser Gordianus war Plotin gegen die Perser gezogen, um ihre und auch der Inder Weisheit kennenzulernen. Dann, 244, geht er nach Rom und eröffnet dort eine philosophische Schule. Er genoß ob seiner edlen Gesinnung, seiner Bescheidenheit, seiner Sittenstrenge und Selbstlosigkeit höchstes Ansehen. Der Kaiser Gallienus erwog unter seinem Einfluß längere Zeit den Plan, eine Stadt nach dem Muster der platonischen Politeia zu gründen. Plotin lehrte nämlich seine Philosophie nicht nur, er lebte sie auch, und auch er zählt zu jenen echten Repräsentanten philosophischer Haltung, für die Philosophie nicht bloß Bücherweisheit und Historismus ist, sondern Lebensformung. Obwohl dieser »Mystiker« übrigens wie Aristoteles, das beschauliche Leben über die vita activa stellte, griff er gerne und viel in das konkrete, praktische Leben ein, half seinen Mitmenschen auch in den kleinen Sorgen des Alltags, pflegte in seinem Haus eine Menge Kinder und führte ihnen die Vormundschaft. Er selber war bedürfnislos. Essen und Schlafen wurden auf das Notwendigste eingeschränkt; er war Vegetarier, blieb unverheiratet und lehnte es ab, sich porträtieren zu lassen, »damit nicht das Schattenbild eines Schattenbildes entstehe«. Dafür lebte er um so mehr der wissenschaftlichen Betrachtung und der Hingabe an das höchste Gut. Viermal soll ihm die ekstatische Vereinigung mit der Gottheit zuteil geworden sein.

herzlichen Dank für Deinen sehr aufschlussreichen Beitrag, der meine Vermutung stützt, dass Plotin nicht "nur" ein Philosoph war. Darf ich noch fragen, aus welcher Philosophiegeschichte Du den Text hast?

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hallo sww,

Zwei Philosophen hingegen geraten bald einmal in eine Situation, wo sie sich um das Ich streiten (wie wir beide in einem anderen Thread ;-) ).

Vielen Dank, aber wie kommst du darauf das ich Philosoph sei? Jedenfalls habe ich kein Uni-studium darin absolviert. Ich streite mich auch nicht um das Ich das ist mir relativ egal – allerdings ich brauch das Ich zum Bewusstwerden für mein Selbst.

Meine „philosophischen“ Einsichten Ansichten usw. basiereten alle samtundsonders auf sog. Lebens-Erfahrungen. Auf Grund dessen ich dann mal zusah das was ich erlebte und lebe bei anderen d.h. in ihren Texten zu finden. ( Die meisten sind ja tot). Ich fand das in der Religion incl. Mystik, und ganz besonders dort, und in der Philososphie allerdings nicht so sehr in derern neueren rational entstellten Form. Und diese meine Erlebnisse sind der Grund warum ich mich überhaupt mit der Philosophie beschäftige – sonst hätte ich die Finger davon gelassen – so wie heute philosophiert wird stösst jedes lebendige Wesen schon an der oberfläche ab. In der beschäftigung mit Philosophie lernte ich natürlich auch anderes kennen als das Meinige – aber im Grunde handelt jede Philosophie – so sie eine ist – von demselben mit denen sich die Mystiker beschäftigten und was in den Religionen ausgesprochen wird und wurde , nur eben in religiöser Sprache.

Und die verschieden sprachen machen den unterschied – der liegt nicht im wesen der mystik vs. Philosophie so meine psychologische Auffassung.
Selbstredend ist die mystische Sprachlosigkeit ungeignet um das erlebte auszudrücken aber desto trotz wurde es ausgedrückt nur eben mystsich und ich übersetze im eigentlichen sinne nur das mystische in eine andere sprachelosigkeit in der man mehr ausdrücken kann - sonst nichts.
Übrigens stimmte ich dir in vielen zu, ja ich bin meist, bis auf das Ausdrücken, derselben Ansicht – nur differiert meine sprache etwas von der deinen so das ich nicht immer weiss wovon du schreibst – begrifflich.

Das "Ich denke." IST SCHON ZWEI!!!

Tut mir leid ich sehe dort keine zwei sondern nur eines. Das was denkt und dies in zwei worten ausdrückt.
Wenn Du so beharrlich auf den Unzulänglichkeiten der Sprache herumreitest. Trägst du doch Eulen nach Athen. Klar kann nicht alles adäquat „abgebildet“ ausgedrückt werden. Aber die Mangelhaftigkeit der Sprache ist ihr Vorteil. Und mir geht es auch nicht darum mystsiches Erleben abzubilden sondern überhaupt in sprachliche Form zu bringen. Der Versuch ist es allemal wert versucht zu werden. Denn so sprachlos wie du dies bezeichnest waren und sind die Mystiker keineswegs. Z.B. den von dir erwähnten Meister Eckehart : der hat doch eine Menge Text hinterlassen. Auf grund dessen sich das mystische doch erschließt in sprachlicher Form.

Und wenn oben manni schreibt:
Plotin habe ...Viermal soll ihm die ekstatische Vereinigung mit der Gottheit zuteil geworden sein....

Weiß man doch dann was er erlebt hat, oder nicht?

Ich meine allerdings das man darüber noch mehr äußern kann als das dies geschehen ist - was geschieht bei dieser Vereinigung. Das dies dann nicht die vereinigung ist sondern der Versuch diese als Erlebnissbericht zu schildern und dann zu versuchen das ins denken in den gedanken zu bringen: mag dir unbeholfen und prizipiell nutzlos erscheinen. Nur wenn ich dies tue kommt eben etwas heraus was der Philosophie, zumindest der alten und älteren sehr ähnelt. Auch wenn der Grund mystisch war. Ich habe allerdings einen weiter gefassten Mystikbegriff verwendet als Du : bei mir kommt es auf die erlebnisse selbst an, und nicht ob jemand technicken riten o.ä. regelmäßig anwendet. So gesehen hat jeder Mystiker seinen eigenen Weg.

hier sind wir bei einem prinzipiellen Problem: Die Sprachlosigkeit der Mystik KANN NICHT überwunden werden! Mystische Einsicht KANN NICHT gedacht werden!

Darf ich fragen warum nicht?

Genau hier ist das Problem. Dich wird es nicht verwundern wenn ich hier anderer, ja geradezu gegenteiliger Auffasung bin. Ist dieses „KANN NICHT“ ein Dogma ? Vielleicht sind wir ja einer Meinung nur drücken diese unterschiedlich aus. Aber so allgemein gesagt KANN möchte ICH dem NICHT zu stimmen. ;-)
Um es anders zu schreiben: Du meinst M. Eckehart war eigentlich sprachlos mit dem was er schrieb? Oder meinst Du das die gefühlten empfundenen mystischen Erlebnisse nicht beschreibbar sind durch Sprache, weil diese prinzipiel dazu nicht in der Lage ist. Eben weil es um es auszudrücken allein schon getrennt werden muss was doch nur eins ist - und hier unterschiedliche Qualitäten vorhanden sind? Oder meinst du etwas anderes damit? Das Problem für mich ist ich weiß ja nicht wovon du schreibst: wenn du mystische Einsicht anführst – unio mystika, satori, erleuchtung etc.?

Wenn ich versuche, den Kosmos sprachlich zu fassen, dann versuche ICH das. Selbst nach bestmöglicher Integration bleiben auf diese Weise zumindest drei Entitäten übrig: der Kosmos, mein Modell des Kosmos und ICH. Mystisch ist das nicht... ;-)

Doch das ist mystisch (trinitätsgedanke) nur mir scheint du fühlst das nicht und hast die einheit in der vielheit noch nicht gefunden im Sinne von tat vam asi.

Die Philosophie kann die Mystik zweifellos unterstützen und umgekehrt, aber erstere legt ihren Schwerpunkt auf Differentiation, während letztere nach Integration sucht. Vielleicht ist das ein Kriterium für die Unterscheidung?

Ja das kann man als Kriterium heranziehen und einteilen nur gebe ich zu bedenken das es philosophen gab die integrierten und mystiker die die intergation erlebten aber darüber hinaus nur differenzierten. Und sicher gibt es unterschiede zwischen der Philosophie und der Mystik underen zu grunde liegenden erlebnisse aber dies geschieht aus der einheit des geistes heraus und die erscheint getrennt wo doch nur eines.


Im Übrigen wenn man dem Daimion folgt so führt das zur Eudaimonia (sokrates). Vielleicht irre ich ja aber ich habe den eindruck du trennst zu sehr und siehst–fühlst die Einheit des getrennten nicht – bist diese einheit nicht. Die unio mystika, und diese wirst du doch als mystisch anerkennen, wird nicht durch eine notgedrungen sprachliihe Äußerungsform getrennt sondern nur getrennt in raum-zeit geschildert. Und sie ist abstrakt nicht erreichbar aber dafür konkret als sinnlich-gedachtes Erleben.


mfg marserion

 

[spinnwebwald]

Hallo marserion,

mal sehen, wo wir uns diesmal begegnen und wo nicht.

Zwei Philosophen hingegen geraten bald einmal in eine Situation, wo sie sich um das Ich streiten (wie wir beide in einem anderen Thread ;-) ).

Vielen Dank, aber wie kommst du darauf das ich Philosoph sei? Jedenfalls habe ich kein Uni-studium darin absolviert. Ich streite mich auch nicht um das Ich das ist mir relativ egal – allerdings ich brauch das Ich zum Bewusstwerden für mein Selbst.

Ich habe zwar Philosophie studiert, aber nach allem, was ich bisher von Dir gelesen habe, bist Du mehr Philosoph als ich, im Sinne eines "Liebenden der Weisheit", der die Möglichkeiten und Grenzen von Sprache an sich auslotet.

Nur nebenbei: Meine Bemerkung bezüglich unseres Streits um das Ich hatte den Zweck, nachträglich Gemeinschaft zwischen uns beiden zu stiften, was ich auch durch das angefügte Emoticon andeuten wollte.

Meine „philosophischen“ Einsichten Ansichten usw. basiereten alle samtundsonders auf sog. Lebens-Erfahrungen.
...
Und diese meine Erlebnisse sind der Grund warum ich mich überhaupt mit der Philosophie beschäftige – sonst hätte ich die Finger davon gelassen – so wie heute philosophiert wird stösst jedes lebendige Wesen schon an der oberfläche ab.

Da gebe ich Dir recht, die heutige akademische Philosophie beschäftigt sich vor allem mit Historie und Exegese, wie es Ludger Lüttkehaus in einem ZEIT-Artikel treffend bemerkt hat.

Darf ich fragen, welcher Art die Lebens-Erfahrungen / Erlebnisse sind, die Dich zur Philosophie geführt haben? Waren diese bewusst induziert, oder sind sie Dir "zugestoßen"?

Wenn Du so beharrlich auf den Unzulänglichkeiten der Sprache herumreitest. Trägst du doch Eulen nach Athen. Klar kann nicht alles adäquat „abgebildet“ ausgedrückt werden. Aber die Mangelhaftigkeit der Sprache ist ihr Vorteil. Und mir geht es auch nicht darum mystsiches Erleben abzubilden sondern überhaupt in sprachliche Form zu bringen. Der Versuch ist es allemal wert versucht zu werden. Denn so sprachlos wie du dies bezeichnest waren und sind die Mystiker keineswegs. Z.B. den von dir erwähnten Meister Eckehart : der hat doch eine Menge Text hinterlassen. Auf grund dessen sich das mystische doch erschließt in sprachlicher Form.

Die spirituellen Lehrer, die ich bislang persönlich getroffen oder deren Texte ich studiert habe, sind sich eigentlich darin einig, dass die Essenz mystischen Erlebens der Sprache prinzipiell nicht zugänglich ist. Gerade dieses Wochenende habe ich wieder an einem Aikido-Lehrgang teilgenommen und während des Übens den einen oder anderen intensiven und sehr befriedigenden Moment erlebt, über den ich nicht nur nichts sagen KANN, sondern auch nichts sagen WILL, weil er in meinem Herzen besser aufgehoben ist als in meinem Kopf...

Das Problem für mich ist ich weiß ja nicht wovon du schreibst: wenn du mystische Einsicht anführst – unio mystika, satori, erleuchtung etc.?

Da gibt es die unterschiedlichsten Erlebnisse: tiefere und weniger tiefe, länger andauernde und weniger lange, sich in diesem oder jenem Bereich des Körpers manifestierende. Ich habe von mystischem, durch Kontemplation hervorgerufenem Erleben an sich gesprochen.

Doch das ist mystisch (trinitätsgedanke) nur mir scheint du fühlst das nicht und hast die einheit in der vielheit noch nicht gefunden im Sinne von tat vam asi.

Was ich fühle, ist prinzipiell niemandem außer mir zugänglich. Wenn ich Dir davon erzähle, wirst Du Dich mehr oder weniger gut ein-fühlen können, vorausgesetzt, Du hast Ähnliches schon gefühlt. Solange ich Dir aber nicht davon erzähle, steht es Dir eigentlich nicht zu, Behauptungen wie obige aufzustellen.

Vielleicht irre ich ja, aber ich habe den eindruck du trennst zu sehr und siehst–fühlst die Einheit des getrennten nicht – bist diese einheit nicht. Die unio mystika, und diese wirst du doch als mystisch anerkennen, wird nicht durch eine notgedrungen sprachliche Äußerungsform getrennt sondern nur getrennt in raum-zeit geschildert. Und sie ist abstrakt nicht erreichbar aber dafür konkret als sinnlich-gedachtes Erleben.

Wie gesagt, Du kannst nicht wissen, was ich fühle. Und solange Du die Zeichen, die ich Dir gegenüber setze, nicht bemerkst oder nicht richtig deutest, werde ich Dir auch nicht erzählen, was ich fühle, damit Du mir nicht wehtust mit Deinem Intellekt. Mehr Wachsamkeit und mehr Mut, das würde ich mir wünschen!

Trotz allem alles Liebe!

spinnwebwald

P. S. Sind die Herzen in Deinen Händen schon offen...?

 

[mwirthgen]

Philosophiegeschichte

Hallo spinnwebwald,

hier der Titel:

Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Freiburg i.Br. 1991, 13./14. Auflage.


gruß
manni

 

[spinnwebwald]

Hallo Manni,

Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Freiburg i.Br. 1991, 13./14. Auflage.

herzlichen Dank für die Quellenangabe, das ist ja ein sehr empfehlenswertes Standardwerk, wie man auch an der Zahl der Auflagen erkennen kann...

Und der Autor ist Priester, soviel ich weiß; ein Atheist hätte wahrscheinlich nichts über Plotins viermalige "ekstatische Vereinigung mit der Gottheit" geschrieben. ;-)

Nochmals danke und schöne Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hallo sww,

meine Antwort ist etwas länger geworden (Mut) ich hoffe das ist nicht zu viel.

mal sehen, wo wir uns diesmal begegnen und wo nicht

Na ich denke im denkforum und wo wir uns nicht begegnen ist in der Sprachlosigkeit da sind wir alle eins und doch getrennt eben deswegen.

...damit du mir nicht weh tust mit deinem intellekt.

Ist es im Bereich deines fühlens das du mir damit selbst weh tust? Obiges von dir zu lesen stimmte mich sehr traurig. Selbst wenn ich dies könnte, was nicht stimmt, so ist der Intellekt mein treuester Diener der niemals anderen wehtuen möchte auch wenn er vielleicht etwas ungestühm daher „poltert“.

Wenn ich jetzt auch mal das Recht für mich in anspruch nehmen darf etwas prinzipielles zu schreiben: Dir kann niemand weh tun Dich kann nichts verletzen – nichts berührt Dich nichts verletzt dich ... nichts und niemand vermögen dies. Wie sollte dies auch möglich sein wo du doch alles bist. Falls es dich interessiert schreib ich dir: was nichts und wer niemand ist.

Nimm doch was ich schreibe als ausdruck des begegnens eines lebendigen wesens an ein anderes an, und nicht das gegenteil.

Ich habe zwar Philosophie studiert, aber nach allem, was ich bisher von Dir gelesen habe, bist Du mehr Philosoph als ich, im Sinne eines "Liebenden der Weisheit", der die Möglichkeiten und Grenzen von Sprache an sich auslotet.

Danke, mich hat seit anbeginn nur die Wahrheit interessiert – das war mein einzig streben. Und dazu ist die Sprache Mittel und Zweck, auch wenn ich sie noch bearbeiten muss. In deinem Sinne mache ich das Werkzeug zum Werkstück um es als Werkzeug besser gebrauchen zu können. Mich wundert etwas woher du das weisst, hab ich doch sehr wenig geschrieben.

Nur nebenbei: Meine Bemerkung bezüglich unseres Streits um das Ich hatte den Zweck, nachträglich Gemeinschaft zwischen uns beiden zu stiften, was ich auch durch das angefügte Emoticon andeuten wollte

auch nur nebenbei: das habe ich wohl bemerkt auch ohne emoticon. war doch mein schreiben in dieser rubrik als selbiges gedacht.;-) Das mag dir etwas seltsam errscheinen aber ich habe die emotion in den gedanken v.v. und erkenne fühle solche auch bei anderen.

Darf ich fragen, welcher Art die Lebens-Erfahrungen / Erlebnisse sind, die Dich zur Philosophie geführt haben? Waren diese bewusst induziert, oder sind sie Dir "zugestoßen"?

Ja du darfst fragen! Ich nehme dies gleichmal als solche ;-) und antworte:
Analog zu Deiner Diplomarbeit – gefunden: revolutionär und evolutionär. Oder wie Du auch schreibst durch Leben und das war exoterisch wie esoterisch , körperlich wie geistig am Anfang stand das exoterische im Vordergrund....

Das wuchs unbewusst, wurde dann induziert und „stiess“ mir zu. Wobei ich allerdings nicht wusste was ich da hervorief: ich wollte eigentlich nur wissen ob die tiefenpsychologie recht hat mit dem unbewussten und was das ist. Umgangssprachilch ausgedrückt kam Licht in die Finsternis ins dunkkle Reich. Leider las ich Jung erst danach sonst wäre ich damals, vor 5 Jahren, etwas vorsichtiger gewesen.

Nach deiner Defintion bin ich also ganz sicher kein Mystiker, weil mystische Praktiken und auch regelmäßig, das auf keinen FAll. Nur weiß ich nicht ob das was ich tat eine mystische Praktik war – auf jeden Fall ist sie nicht tradiert (soweit ich weiß) – Leben einfach - nenne ich das. Nur besteht für mich dann bei dieser Defintion das Problem das ich sehr wohl mystische Einsichten habe. Z.B. versteh ich Meister Eckehart absolut – da ist alles klar beschrieben – ich bilde mir ein das ich prinzipiell weiss was Meister Eckhart erlebt durchlebt hat um so sprechen zu können – ich keine seine arché und das gilt nicht nur für Meister Eckhart.

Was Du hier im Thread als metsuke beschreibst gebrauche ich seit Jahren, ich nenne das den Blick auf unendlich stellen (schalten) oder sehen ohne hinzusehen, und bei Kunstbertachtungen ergibt sich oft erstaunliches.

Für mich besteht nur die Schwierigkeit das ich sehr wohl kontemlaption usw. verwende da ich dies aber ohne Anleitung usw tat nenne ich das anders, deswegen frage ich so nach - nicht um dich auszuhorchen sondern damit ich weiß wovon die rede ist.

Die spirituellen Lehrer, die ich bislang persönlich getroffen oder deren Texte ich studiert habe, sind sich eigentlich darin einig, dass die Essenz mystischen Erlebens der Sprache prinzipiell nicht zugänglich ist.

Ja das ist mir auch bekannt, sogar von Zen-Meistern wird so gesprochen obwohl die es eigentlich wissen müssten. Denn was heisst denn: ...erst waren berge berge, flüsse flüsse dann waren Berge keine Berge und flüsse keine flüsse und jetzt sind Berge wieder Berge und Flüsse wieder Flüsse...(aus dem gedächnis zitiert deswegen nicht ganz wortgleich)- wenn nicht eben dieses damit beschrieben wird. Oder was heisst: ...wenn die worte nicht mehr bei den dingen sind, so müssen wir eben die worte wieder zu den dingen bringen – das sind doch gute beschreibungen dessen was passiert, und was sich im ergebnis so darstellt. Das ist nicht die essenz aber eine annäherung an diese, die erlebnissqualität als solche zu beschreiben zu umschreiben ist in dieser Sprache nicht möglich dazu muss man eine andere sprechen. Was du mit prinzipiell meinst(?) ist doch die erlebnisqualität ansich, das gefühlte das geschehen dessen, das ist genauso ausdrückbar wie der z.B. Geschmack einer Erdbeere durch das wort erdbeergeschmack. So gesehen gebe ich dir dann recht das der Geschmack selbst nicht sprachlich fassbar erscheint aber dafür ist die Sprache sowieso ungeignet und dennoch funtioniert sie eben so. Das Einzelne selbst kann gar nicht gesagt werden sondern nur das Allgemeine- das ist doch das denken. In der Philosophie so wie ich sie verstehe geht es um das denken des denkens und dort wird dasselbe mit den Worten getan was die sprache mit den dingen macht. Deswegen das denken in reinen Begriffen (z.B. Hegel) nur mit dem unterschied das hier das ding das medium selber ist. Aber ich möchte dich damit nicht langweilen und von Thema abschweifen.

Gerade dieses Wochenende habe ich wieder an einem Aikido-Lehrgang teilgenommen und während des Übens den einen oder anderen intensiven und sehr befriedigenden Moment erlebt, über den ich nicht nur nichts sagen KANN, sondern auch nichts sagen WILL, weil er in meinem Herzen besser aufgehoben ist als in meinem Kopf...

Dein Herz ist genauso in deinem Kopf wie dein Kopf in deinem Herzen ist. Weißt du ich studierte Psychologie um u.a. zu erfahren: wieso dies BESSER sein soll?. Ich kenne diese „trennung“ aus eigenem erleben nicht. Und ich versteh zwar jetzt was gemeint ist aber nachvollziehen vermag ich dies nicht.

Was ich fühle, ist prinzipiell niemandem außer mir zugänglich. Wenn ich Dir davon erzähle, wirst Du Dich mehr oder weniger gut ein-fühlen können, vorausgesetzt, Du hast Ähnliches schon gefühlt. Solange ich Dir aber nicht davon erzähle, steht es Dir eigentlich nicht zu, Behauptungen wie obige aufzustellen

Das gleiche gilt für mich. Das ist ein Prinzip. Ich bin selbst ein fühlendes Wesen warum sollten mir dann Gefühle anderer(?) die selbst ich sind fremd seien? Was ich schrieb war ein Gesprächsangebot und ausserdem folgerte ich dies aus deinem geschriebenen. Oder ist es falsch was ich folgerte?

Ich weiß, oder ich meine mir einbilden zu könnnen das ich dies tue, was du fühlst nur nicht wann und wieso. Woher nimmst du die gewissheit das wir so unterschiedlich sind das mein gefühltes sich von dem deinigen so sehr unterscheiden soll?

Mehr Wachsamkeit und mehr Mut, das würde ich mir wünschen!

DAs wünsch ich mir auch. Seltsamer weise gehst du nicht über die goldenen Brücken sondern über die hölzerne. Ich folgere daraus auf eine große Naturverbundenheit, auch wenn mir deiner meinung nach nicht zusteht dies zu behaupten.

aLv
marserion

PS . Sie waren nie geschlossen – auch wenn ich manchmal die Hände schließen muss. Weißt/fühlst Du warum?

 

[spinnwebwald]

Hallo marserion,

Selbst wenn ich dies könnte, was nicht stimmt, so ist der Intellekt mein treuester Diener der niemals anderen wehtuen möchte auch wenn er vielleicht etwas ungestühm daher „poltert“.

Wenn ich jetzt auch mal das Recht für mich in anspruch nehmen darf etwas prinzipielles zu schreiben: Dir kann niemand weh tun Dich kann nichts verletzen – nichts berührt Dich nichts verletzt dich ... nichts und niemand vermögen dies. Wie sollte dies auch möglich sein wo du doch alles bist.

entschuldige, aber ob Du mir wehtust oder nicht, das kann nun wirklich nur ich beurteilen. Und natürlich kann man mir wehtun oder mich verletzen, ob absichtlich oder aus Unachtsamkeit, ob leiblich oder seelisch. Mein Selbst ist wie Dein Selbst unangreifbar, weil es dasselbe Selbst ist, da gebe ich Dir durchaus recht, aber eine Ohrfeige ist eine Ohrfeige und ein hartes Wort ist ein hartes Wort, oder?

Das wuchs unbewusst, wurde dann induziert und „stiess“ mir zu. Wobei ich allerdings nicht wusste was ich da hervorief: ich wollte eigentlich nur wissen ob die tiefenpsychologie recht hat mit dem unbewussten und was das ist. Umgangssprachilch ausgedrückt kam Licht in die Finsternis ins dunkle Reich. Leider las ich Jung erst danach sonst wäre ich damals, vor 5 Jahren, etwas vorsichtiger gewesen.

Ohne Risiko keine Durchbrüche! Jedenfalls freut es mich, wenn Du durch diese Erlebnisse dem "Einssein" ein Stück näher gekommen bist.

Z.B. versteh ich Meister Eckehart absolut – da ist alles klar beschrieben – ich bilde mir ein das ich prinzipiell weiss was Meister Eckhart erlebt durchlebt hat um so sprechen zu können – ich keine seine arché und das gilt nicht nur für Meister Eckhart.

Du meinst, Du verstehst, was Meister Eckehart GESCHRIEBEN hat. Ich beispielsweise habe das Tao Te King von Laotse etwa mit 17 zum ersten Mal gelesen und damals auch schon das Gefühl gehabt, alles davon zu verstehen. Und ich hatte auch alles verstanden. Jetzt, 15 Jahre später, senke ich in Demut mein Haupt vor dem "greisen Kind", weil mir mehr und mehr bewusst wird, wie schwer es wirklich ist, diesen einsamen Gipfel zu erklimmen, auf dem es gestanden haben muss.

Oder Aikido: Im Aikido gibt es ungefähr 20 Techniken, ich kann sie Dir an einem Wochenende so beibringen, dass Du sie alle verstehst. Bis Du aber an den Punkt kommst, wo zwischen der Technik und Dir kein Unterschied mehr ist, musst Du, wenn Du einigermaßen fleißig und begabt bist, etwa 20 Jahre üben.

Was ich sagen will: Es gibt verschiedene Tiefen des Verstehens. Und wenn Du meinst, JETZT hast Du es, dann ist das nur die Ruhe vor dem nächsten Sturm, der Dein schönes Gedankenhaus im Nu niederreißen wird. Was aber nicht weiter schlimm ist, weil Du es dann viel schöner und differenzierter wieder aufbauen kannst. Und so gehts dahin. Das Leben. Das ist zumindest meine Erfahrung...

Woher nimmst du die gewissheit das wir so unterschiedlich sind das mein gefühltes sich von dem deinigen so sehr unterscheiden soll?

Darauf möchte ich, ohne Dir nahetreten zu wollen, mit Laotse antworten, weil das meine erste und damit authentische Assoziation war: "Der Wissende redet nicht. Der Redende weiß nicht."

Wenn Du von meinen Einsichten hören willst oder über Deine erzählen willst, dann könnte das damit zusammenhängen, dass Du Bestätigung suchst für das, was Dir widerfahren ist. Und solange Du Bestätigung von außen brauchst, waren Deine Einsichten nicht tief genug. In diesem Sinne ist auch meine Diplomarbeit eine Frucht der Eitelkeit, aber damals war es O.K., sie so zu schreiben.

Seltsamer weise gehst du nicht über die goldenen Brücken sondern über die hölzerne.

Ich mag das Knarren der hölzernen Brücke halt lieber als den Glanz der goldenen. ;-)

Sie waren nie geschlossen – auch wenn ich manchmal die Hände schließen muss. Weißt/fühlst Du warum?

Sie waren offen, als Du ein Kind warst, jetzt sind sie ZU. Welcher Finger ist denn das Ego?

Jedenfalls schön, das Du etwas von Dir hergibst!

Alles Liebe

spinnwebwald

 

[marserion]

aikido ?

Hallo waldwebende spinne,

Vielen Dank für Deine Antwort und es freut mich sehr zu sehen, dass du dein aikido auch in der Sprache anwendest. Die Technik (schließe den Angreifer in dein herz usw. usf,) ist nicht schlecht nur greiffe ich nicht an, für mich ist Kommunikation lebendige Begegnung und kein Kampf.

Was sollte mich auch bewegen - bin ich doch in Einheit mit dem Universum wie dein O-Sensei Ueshiba – oder anders ausgedrückt: ich bin es selbst. Wenn es dir allerdings freude bereitet können wir dies gerne tun.

Mal abgesehen davon beantworte ich, bevor das Wochenende mich in seine Arme nimmt, noch schnell dein letztes posting.

...Mein Selbst ist wie dein selbst unangreifbar, weil es dasselbe Selbst (sic!) ist, da gebe ich dir durchaus recht, aber eine Ohrfeige ist eine Ohrfeige und ein hartes Wort ist ein hartes Wort, oder?

Das ist wohl wahr, es kommt aber doch darauf an wie du es annimmst: ich antworte sinngemäß mit einem anderen großem Lehrer: Wenn´s eine schmerzt so halt das andere hin – schwerer ist´s zu nehmen denn zu geben und zum zweiten: Wenn die Worte zu hart sind, warum erweichst du sie dann nicht mit deinem Herzen?

Sie waren offen, als Du ein Kind warst, jetzt sind sie ZU. Welcher Finger ist denn das Ego?

Zu? Das schrieb ich nicht: Das Herz war immer offen, darin blieb ich Kind – Faustgewalt umschließt die Seele kurz – vor dem Schmerz in dieser Welt, unfühlbar gross als ganzes, ertragbar nur als teil. So gesehen ist das Ego das erdige unterm Fingernagel - ich ist mein Bewusstsein (bewusstes sein) es ist nicht meine Hand. Die Güte ist die eine Hand – das einzige was gibt und nimmt - das Mitleid ist die andere.

Jedenfalls schön, das Du etwas von Dir hergibst!

Was heisst schon hergeben? Durch Worte gibt man nichts durch Worte empfängt man nichts – viele Worte beschreiben nichts. (tien-tse)

Du meinst, Du verstehst, was Meister Eckehart GESCHRIEBEN hat. Ich beispielsweise habe das Tao Te King von Laotse etwa mit 17 zum ersten Mal gelesen und damals auch schon das Gefühl gehabt, alles davon zu verstehen. Und ich hatte auch alles verstanden. Jetzt, 15 Jahre später, senke ich in Demut mein Haupt vor dem "greisen Kind", weil mir mehr und mehr bewusst wird, wie schwer es wirklich ist, diesen einsamen Gipfel zu erklimmen, auf dem es gestanden haben muss.

Eben das meinte ich mit unterschied von verstehen und begreifen – was dir in dem anderen Thread (ich-anderer) unverständlich vorkam, schreibst du jetzt selbst, alberst Du? Nun ja, schwer mag es sein da stimm ich dir zu – nur wenn du dort bist, weißt du das du dort schon immer warst – es nur nicht gesehen hast.

Ich meine und weiß das ich sein geschriebenes begreiffe, weil das meine gedanken sind: so denke ich wenn ich die Gedankenfülle fühlend denke.
Und mit 17 habe ich die Worte des Tao te King auch verstanden aber seinen Sinn eben nicht. Im ewigen heute hingegen begreiffe ich es.

Im Aikido gibt es ungefähr 20 Techniken, ich kann sie Dir an einem Wochenende so beibringen, dass Du sie alle verstehst. Bis Du aber an den Punkt kommst, wo zwischen der Technik und Dir kein Unterschied mehr ist, musst Du, wenn Du einigermaßen fleißig und begabt bist, etwa 20 Jahre üben.

Woher weißt du das , wenn du es erst 13 Jahre anwendest? Ich praktiziere Gartenkunst das braucht auch Zeit zur Meisterschaft nur gibt es da keine erlernbare Technik, dazu braucht es Harmonie in der Seele, im Selbst.


Auf meine Frage nach der Gewissheit der Einzigartigkeit deiner gefühlswelt antwortest du:

Darauf möchte ich, ohne Dir nahetreten zu wollen, mit Laotse antworten, weil das meine erste und damit authentische Assoziation war: "Der Wissende redet nicht. Der Redende weiß nicht."

Mit Laotse tritts Du mir nicht zu nah, ich mag Laotse sehr, nur meine Demut heisst (Be)achtung. Und kenne dieses Zitat - auch wenn laotze sich selbst nicht daran gehalten hat. Im Gegenteil warum hat er denn soviel zu sagen gehabt, wenn auch mit wenigen Worten. Obiges Zitat ist also nur begrenzt auf meine Frage anwendbar. Wenn der wissende spricht so reded er nicht - wenn der unwissende spricht so reded er ...worte nichts als worte. ;-)

Was meinst du mit authentischer Assoziation....freudsche Analyse?

Was ich sagen will: Es gibt verschiedene Tiefen des Verstehens. Und wenn Du meinst, JETZT hast Du es, dann ist das nur die Ruhe vor dem nächsten Sturm, der Dein schönes Gedankenhaus im Nu niederreißen wird. Was aber nicht weiter schlimm ist, weil Du es dann viel schöner und differenzierter wieder aufbauen kannst. Und so gehts dahin. Das Leben. Das ist zumindest meine Erfahrung...

Sehr schön poetisch beschrieben. Und danke für die Mitteilung für dein offensein – mehr wollte ich nicht wissen.;-) Nur danach fragte ich. So bist du ein Philosoph: ein Freund der Weisheit. Nur meine ich das nicht nur ich weiß mein Wissen, auch wenn dir das arrogant vorkommt, aber warum soll ich lügen. Mein „gedankengebäude“ (so es eines ist) ist aus Sturm gebaut, um es mal so bildhaft auszudrücken. Weil ich selbst dieser Sturm bin oder anders ausgedrückt:
Wenn es weht wenn es stürmt – so wehe ich so stürme ich.
Bitte häng dich jetzt nicht am wort Ich auf das ist nicht mein Ego: es ist nur den ausdrucksmöglichkeiten der sprache geschuldet.

Wenn Du von meinen Einsichten hören willst oder über Deine erzählen willst, dann könnte das damit zusammenhängen, dass Du Bestätigung suchst für das, was Dir widerfahren ist. Und solange Du Bestätigung von außen brauchst, waren Deine Einsichten nicht tief genug. In diesem Sinne ist auch meine Diplomarbeit eine Frucht der Eitelkeit, aber damals war es O.K., sie so zu schreiben.

...und sie hier im Forum zu verlinken! Wenn du keine eitelkeit hast – wer sollte sie dann nehmen.

Aber du hast vollkommen recht mit deiner Einsicht. Und um diese, wie die vorangegangene Beschreibung, ging es mir nur. Ich wollte doch nicht dein persönliches Erleben erfragen. Nur hast du bei (ich-anderer) sie angegeben und ich habe mal nachgefragt. Und das ich über meine erzählen möchte könnte man folgern wenn man vergisst das du danach gefragt hast und ich obendrein so allgemein geantwortet habe, dass daraus nichts zu entnehmen ist. Sorry. Aber trotzdem dank für die unterstützenden wärmenden Worte. Wo ich bin gibt es keine tiefe kein oben und kein unten...

Ich mag das Knarren der hölzernen Brücke halt lieber als den Glanz der goldenen. ;-)

Ja jeder wählt-geht seinen Weg. Gold ist der Glanz der geistigen Sonne. Holz ist der Stoff der alten erdigen Götter.

trotzdem aLv

marserion


PS Da Du meinen letzten Vers so gut fandest ;-) „geb“ ich dir noch was dazu:

Grenzenlos das weite All – beschränkt der Menschen Geist – erfüllt mit Sehnsucht nach sich selbst - demütig senkt sein Haupt - auf fremde Ahnen beruft er sich - doch Hochmut lenkte seine Schritte - auf das er (n)immer kommt zu seiner Mitte.

vergebens streift – vergebens hofft
nutzlos tier – kein ziel kein weg
gedankenlos und voller worte
der mensch in düster ödnis
erschaffend welt - vergehend herz
sinnlos scheint das ganze - voller glück der teil
wohin sich wenden wo immer wird
freisein wahr sein begehr - schmiedend ketten seine tat
wir wollen leben wir wollen leben
was ist wille was ist leben
gibt er auf nach glück zu streben
kann er dieses ewig-leben

m.