platon

[Philosophisticus]

Als Sophist, Weltverbesserer oder was?

Ich denke eher als (philosophischer) "Weltverbesserer" , wenn man dafür einen modernen Begriff verwenden möchte. Denn ich glaube er wollte auf die damalige Politik im positiven Sinne Einfluss nehmen , als er dieses Tyrannen in Syrakus besuchte...ich glaube diese Episode aus Platons Leben ist ja mehr oder weniger bekannt... Das er da aber kein "Glück" in politischen Dingen hatte, ist ja auch nicht neu, sondern biographisch durchaus bekannt.

Was das Verhältnis Sophist /Philosoph anbetrifft , äußert sich Platon in seinem Dialog über den Sophisten dazu (also dem sog. Sophistes-Dialog). Dort heiß es bezüglich der Dialektik und der Sophistik (Sophist, 231b):

" Fremder: So sei denn ein Teil der sondernden Kunst (gr. diakritikes technes) die reiningende (kathartike techne) , von der reinigenden werde der Teil für die Seele abgesondert, von diesem die Belehrung (didaskalike) und von der Belehrung die Erziehung (paideutike) und von der Erziehung, werde gesagt, sei die auf leere Scheinweisheit (doxosophia) gerichtete Prüfung nach der jetzt nebenbei erschienenden Erklärung nichts anderes als die edle und vornehme Sophistik (he genei gennaia sophistike)."


Für Platon ist Dialektik als Prüfung der leeren Scheinweisheit eben "die edle und vornehme Sophistik" , welcher er aber von der "üblichen Form" unterschieden haben möchte. Daher hier liegt hier die Betonung auf "edle und vornehme Sophistik", welche er mit der dialektischen Methode verbindet und von eigentlichen Sophisten unterschieden haben möchte. Platon/Sokrates als jemand , der die dialektische Methode anwendet, ist in dem Sinne ein "Sophist", sofern damit die "edle und vornehme Sophistik" verbunden ist (Quelle: der Sophist-Dialog, 231b). Hier wird aber der Begriff "Sophist/Sophistik" noch nicht mit der negativen/pejorativen Bedeutung verbunden , welche später dieser Begriff hatte. Denn sonst würde sich ja Platon im Grunde selbst widersprechen, sofern er der Kritiker der Sophisten, sich selbst eine gewisse "Sophistik" zubilligt. Die Sophistik, die er sich zubilligt, und welche mit der Dialektik verbunden ist, ist aber die "edle und vornehme Sophistik", welche aber nicht verwechselt werden sollte mit der "üblichen Sophistik/den üblichen Sophisten". Da gibt es also einen Unterschied, der beachtet werden muss. Der Philosoph betreibt durch die Dialektik "edle und vornehme Sophistik" , bleibt aber dennoch "Philosoph". Oder anders formuliert: der Philosoph ist hier nur insofern "Sophist", sofern seine Dialektik "die edle und vornehme Sophistik" repräsentiert, aber dies darf dann auch nicht mit den "üblichen" Sophisten verwechselt werden.

Kann man damit weiterhelfen?

 

[Andersdenk]

Ich denke eher als (philosophischer) "Weltverbesserer" , wenn man dafür einen modernen Begriff verwenden möchte.

Also als sophistischer Poet, der mit Beiträgen zur Weisheitsliteratur zu glänzen pflegte.

Für Platon ist Dialektik als Prüfung der leeren Scheinweisheit eben "die edle und vornehme Sophistik" , welcher er aber von der "üblichen Form" unterschieden haben möchte.

Aber zur Aufdeckung des Widerspruchs bezüglich seines Ideenhimmels hat es dann doch nicht gereicht, nicht wahr?

 

[Philosophisticus]

Also als sophistischer Poet, der mit Beiträgen zur Weisheitsliteratur zu glänzen pflegte.

Nun Platon gilt ja durchaus zurecht als der Dichter unter den Philosophen , wenn man beispielsweise an sein Symposion denkt. Als "sophistischen" Poeten nur in dem Sinne , wenn überhaupt, wenn man den Begriff Sophistik hier in der platonischen Bedeutung versteht, im Sinne einer "edlen Sophistik" , welche durch die Dialektik das Scheinwissen anderer aufdeckt und damit zum wahren Wissen führt. Das meint der Begriff im platonischen Kontext im Grunde, und unterscheidet sich damit von der üblichen pejorativen Bedeutung dieses Begriffs. Man sollte diesen Unterschied bitte zur Kenntnis nehmen.

Ein "sophistischer Poet" im üblichen Sinne oder ein Poet , der von den Sophisten beeinflusst war, ist Euripides gewesen. In dessen Dichtungen kann man durchaus sophistischen Einfluss spüren. Im übrigen kann ich da die die neue zweibändige Euripides Ausgabe aus dem Kröner Verlag zur Lektür empfehlen. Der gute Sokrates war jedenfalls laut Legende mit Sokrates verbunden und so stellt dies auch Nietzsche dar in der Geburt der Tragödie (Kapitel 10 Ende):

"Was wolltest du frevelnder Euripides als du diesen Sterbenden noch einmal zu deinem Frohdienste zu zwingen suchtest? Er starb unter deinen gewaltsamen Händen und jetzt brauchtest du einen nachgeahmten maskierten Mythus, der sich wie der Affe des Herakles mit dem alten Prunke nur noch aufzuputzen wusste. (...) Und weil du Dionysus verlassen, so verliess dich auch Apollo , jage alle Leidenschaften von ihrem Lager auf und banne sie in deinen Kreis, spitze und feile dir für die Reden deiner Helden eine sophistische Dialektik zurecht- auch deine Helden haben nur nachgeahmte maskierte Leidenschaften und sprechen nur nachgeahmte maskierte Reden."

Und weiter (aus Kapitel 11):

"Bei dieser Freude blieb es aber nicht: man lernte selbst bei Euripides sprechen und dessen rühmt er sich im Wettkampfe mit Aschylus : wie durch ihn jetzt das Volk kunstmässig und mit den schlauesten Sophistikationen zu beobachten, zu verhandeln und Folgerungen zu ziehen gelernt habe. Durch diesen Umschwung der öffentlichen Sprache hat er überhaupt die neuere Komödie möglich gemacht."

Es wird hierbei deutlich, dass für Nietzsche hierbei Euripides den sophistischen Poeten darstellt...Wobei Euripides für ihn sowohl "Dichter" als auch "Denker" ist...Und Euripides ist für Nietzsche zudem der Dichter des "ästhetischen Sokratismus" (Kapitel 12).

Um aber zu Platon zurückzukommen (Kapitel 14):

"Sokrates, der dialektische Held im platonischem Drama erinnert uns an die verwandte Natur des euripideischen Helden, der durch Grund und Gegengrund seine Handlungen verteidigen muss und dadurch oft in Gefahr gerät unser tragisches Mitleiden einzubüssen"...

Nietzsche vergleich hier Platon und Euripides als Poeten . Und der platonische Sokrates ist der "Held" im "platonischem Drama"..

Zumindest hat Platon Euripides und seine Dichtungen gekannt und vermutlich auch geschätzt, jedenfalls wird er oft bei Platon genannt bzw. zitiert aus seinen Dramen. Siehe z.B. in seinem Staat/seiner Politeia, wo die Dichter allerdings nicht gut wegkommen und bekanntlich aus seinem Staat verbannt werden...

Das mal als längerer Exkurs zum Thema sophistische und philosophische Poeten a la Platon , Euripides und Co.

Aber zur Aufdeckung des Widerspruchs bezüglich seines Ideenhimmels hat es dann doch nicht gereicht, nicht wahr?

Das kann man natürlich so sehen. Aber Platon hat dies aller Wahrscheinlichkeit nach nicht als Widerspruch zu seinem Ideenhimmel gesehen bzw. das es da überhaupt ein Widerspruch geben soll (in seiner Philosophie). Man kann dies natürlich philosophische Blindheit nennen...Auch ein Philosoph wie Platon ist da natürlich nicht unfehlbar.... Oder hat vermutlich nicht die "Schwachstellen" seiner Philosophie gesehen...

 

[Andersdenk]

Das mal als längerer Exkurs zum Thema sophistische und philosophische Poeten a la Platon , Euripides und Co.

Grausig, nicht wahr?

 

[Philosophisticus]

Grausig, nicht wahr?

Warum?

 

[Andersdenk]

Warum?

Wegen der schwülstigen Formulierungen.

 

[Philosophisticus]

Wegen der schwülstigen Formulierungen.

Was ist daran "schwülstig"? Was stört Sie denn an diesen Formulierungen bzw. warum sind diese für Sie "schwülstig " ?

 

[Andersdenk]

Im übrigen kann ich da die die neue zweibändige Euripides Ausgabe aus dem Kröner Verlag zur Lektür empfehlen.

Der Kröner-Verlag war dem Nationalsozialismus wohl gesonnen.

 

[Ferenc]

Das mal als längerer Exkurs zum Thema sophistische und philosophische Poeten a la Platon , Euripides und

Nicht zu vergessen auf den großartigen Skeptiker Protagoras:
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.

Dies wäre ein passender Spruch für das Stammbuch der "Gottes Beweiser" Phantasten

Oder auch Thrasymachos von Chalkedon, in seinem Vortrag "Über das Wesen der Gerechtigkeit" lässt er Sokrates wie einen einfältigen Jugendlichen aussehen.

 

[Philosophisticus]

Der Kröner-Verlag war dem Nationalsozialismus wohl gesonnen.

Nun es gab ja kaum einen Verlag der sich dem Nationalsozialismus entziehen konnte oder? Ich habe allerdings nicht die Rolle dieses Verlags in der NS-Zeit mir genauer angeschaut.

Sondern lediglich die heutigen Ausgaben aus diesem Verlag bewertet, welche mir von ihrer Qualität her gefallen. Und jeder , der sich die Ausgaben zu Sophokles oder Euripides oder auch Aschylus anschaut (um die neuesten Ausgaben zu nennen aus diesem Verlag) wird darin auch die (wissenschaftliche) Qualität sehen, die mit so einer Ausgabe verbunden ist. Und diese heutigen Ausgaben haben ja nichts mit Nationalsozialismus zu tun.