islam-demokratie:ein widerspruch

[instanton]

ich bin zufällig auf eine seite gestoßen und bin in die rubrik religion eingegangenn. da hab ich einen artikel vorgefunden, dessen ersten 5 zeilen mich schon stutzig gemacht haben.

Der Heidelberger Politikwissenschaftler Prof. Dr. Wolfgang Merkel sprach im Rahmen des Uni-Forums 2003 des Sudwestrundfunks zum Thema „The Clash of Civilizations – Der‚ Westen' und die ‚islamische Welt'“. Das Eurasische Magazin dokumentiert Auszuge aus seinem Vortrag. Merkel stellt darin die These auf, Islam und Demokratie ließen sich deshalb so schwer vereinbaren, weil die islamistische Welt nicht an der Aufklärung teilgenommen habe und daher keine Trennung zwischen Staat, Gesetz und Religion kenne.

für interessierte:http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Religion&artikelID=101603

naja, ein thema über das es sich nachzudenken lohnt. ist es nicht eine anmaßung behaupten zu wollen, den "anderen" fehlt etwas. und wir westler geben vor, was zu den prozessen gehört, die man machen muss ?
betrachtet man die entwicklungen in europa und asien/arabien parallel aus der historischen perspektive wird man einiges interessantes entdecken, unter anderem auch, dass einiges in der jüngeren geschichte den kolonialistischen großmächten europas anhaftet.

Die Jungtürken warhen eine gruppe liberal gesinnter intellektueller, die konstitutionelle Ziele´hatten und sich für die strikte Trennung von Politik und Religion einsetzten, Reformen in Handel, Bankwesen und Armee in Angriffnahmen , und die türkische Kultur innerhalb des zeitweise diktatorisch geführten Zentralstaats förderten.

lg insti

 

[Gaius]

ist es nicht eine anmaßung behaupten zu wollen, den "anderen" fehlt etwas. und wir westler geben vor, was zu den prozessen gehört, die man machen muss ?

Immer wieder die Keule mit der "Anmaßung". Wenn ich Merkel richtig verstanden habe, geht es ihm erst einmal darum, den Stand der Dinge festzustellen, und da ist es nun einmal wahr, daß im arabischen Raum wider andere Möglichkeiten eher eine Art Gegenaufklärung samt religiöser Re-Fundamentalisierung stattfindet. Der Kemalismus bleibt vorerst eine singuläre Erscheinung.

Im übrigen muß ich Merkel hierin völlig zustimmen:

Aber einen Dialog können wir nur führen, wenn wir uns unserer eigenen normativen Referenzen versichern. Wir müssen uns darüber klar werden, welches die prinzipiell unverhandelbaren Prinzipien und Werte unserer Zivilisation sind. Ließen wir diese Prinzipien unter dem Druck des wohlfeilen Vorwurfs des Ethnozentrismus fallen und riefen wir zur multikulturellen Indifferenz auf, dann würden unsere normativen Überzeugungen in einer trüben Gemengelage verschwinden. Handeln, politisches Handeln zumal, verlöre dann seine normative Orientierung, würde beliebig und opportunistisch.

Das Thema Islamismus / Demokratie war ja im "Terrorismus bekämpfen" - thread schon angeklungen. Hier nochmals der link zur Hizb-al-Tahrir, in dem aus islamischer Sicht dargelegt wird, warum islamisches Recht und Demokratie einander widersprechen:
http://www.hizb-ut-tahrir.org/deuts...zipation_im.htm

Merkel hat sich da wahrlich nichts aus den eurozentrischen Fingern gesogen.

Schöne Grüße!

 

[Robin]

ist es nicht eine anmaßung behaupten zu wollen, den "anderen" fehlt etwas. und wir westler geben vor, was zu den prozessen gehört, die man machen muss ?

Die Formulierung in dem Artikel ist genau: Das zentrale Problem ist, dass die islamische Welt keine wirkliche Aufklärung erfahren hat.

Das ist schon etas anderes, als an Aufklärung "teilnehmen" oder so. Man kann ja nicht an Aufklärung teilnehmen wie an einem Seminar.

Aber eurozentrisch ist unser Verhältnis zur Aufklärung insofern, als dass wir sie für eine Art "objektive" Erungenschaft halten, die jedem Mensch als eine Art historische Wahrheit irgendwann zugute kommen muss.
In Wahrheit ist aber die Aufklärung ein europäischer Sonderweg und es ist wahrlich nicht nur der Islam, der diesen Weg nicht gegangen ist.
Tatsächlich stellte sich in vielen Ländern, die die Demokratie als Staatsform übernommen haben, ein Spannungsverhältnis zwischen innerer und formaler Demokratie ein, wie etwa in Indien. Indien wird man nur teilweise als aufgeklärt bezeichnen können. Es ist eben ein großer Unterschied, ob man den evolutionären Prozess, der zur Idee der Aufklärung geführt hat, vollständig (und zeitintensiv) durchgemacht hat, oder ob er im Eilverfahren später aufgepropft wird.
Im Übrigen ist auch, gemessen an den Ideen der Aufklärung, Europa keine aufgeklärte Gesellschaft. Die Idee der Vernunft ist Idee geblieben, die Fähigkeit des Menschen, Verantwortung zu übernehmen und entsprechend zu handeln, ist begrenzter als von den Idealisten der Vernunft, von Kant bis Habermas, angenommen wurde.
Diese Schwäche der Idee der Aufklärung, verbunden mit Problemen der schwachen Geburtenrate, der Auswüchse der Medien und der allgemeinen Identitätskrise zumindest der westlichen Intellektuellen, gibt den Islamisten Munition für seine pauschale und dumme Kritik.
Dies sind alles aber eher philosophische Überlegungen, die vielleicht eher in intantons Kant-Thread gehörten.
Auf der Handlungsebene gibt es in der Tat keine Alternative, als sich zu den demokratischen Werten zu bekennen.
Allerdings würde ich wirklich mehr die Demokratie unterstreichen und mit der benutzung des Wortes aufgeklärt zurückhaltender sein.

 

[Gysi]

Die Aufklärung hat die persönlichen Freiheitsrechte und die Volkssouveränität - im Gegensatz zur Gottessouveränität - geboren. Das ist der Zeit-Geist. der uns aus dem Mittelalter gehievt hat. Und ich habe keine Lust auf geschmeidige Toleranzduselei, die keine Kritik, wohl aber überreizte Selbstkritik, zulässt - und die Freiheitsrechte entwaffnet. Ich habe keine Lust auf einen islamischen Gottesstaat Europa, der unseren Kindern und Enkeln den Geist des Mittelalters, 2. Auflage bescheren wird!
Im Gegensatz zu dir, Robin, habe ich das Büßerhemd ausgezogen, in dem besonders wir Deutschen uns seit Jahrzehnten meinen, uns der Welt präsentieren zu müssen. Ich kann das Gift der permanenten Selbstkasteiung nicht ertragen! Und ich kann das "Gift des Islam" (Kemal Atatürk) nicht ertragen!

Gysi

 

[Robin]

Im Gegensatz zu dir, Robin, habe ich das Büßerhemd ausgezogen, in dem besonders wir Deutschen uns seit Jahrzehnten meinen, uns der Welt präsentieren zu müssen. Ich kann das Gift der permanenten Selbstkasteiung nicht ertragen! Und ich kann das "Gift des Islam" (Kemal Atatürk) nicht ertragen!

Gysi

Keine Ahnung, woher du das nimmst Gysi. Wenn einer hier überreizt ist, dann du

 

[Gysi]

Keine Ahnung, woher du das nimmst Gysi. Wenn einer hier überreizt ist, dann du

Das mag schon sein. Wenn mir aber über die Monate und Jahre dieses SCHWEIGEN - dieses S C W E I G E N !!! - ins Maul gefahren wird, dann muss ich eben irgendwann kotzen. Das soll jetzt keine persönliche Kritik gegen dich sein, Robin, wirklich nicht. Ich meine die Zeitungen, Fernsehn, Medien überhaupt. Und die Staatshüter, die dermaßen auf Beschwichtigungstour gehen, dass die unsere Freiheitsrechte vor dem Gegner (dieser Rechte) freiwillig in den Güllegraben fahren... Der, der gegen den Terror aufmuckt, der bekommt als erster einen reingewürgt. (Mavaho, ich. Darüber zu schreiben, ist mir abgeraten worden. Aber ich schreibe jedem gerne privat.) Die die den Terror machen, gelten erst als straffällig, wenn es schon viel zu spät ist. Der Koran ist das Kochbuch des Terrors. Und dieser Koran wird als heiliges Buch geschützt. Ganze Generationen - auch hier in Europa, und auch vor der Kulisse der Fundamentalisierung - werden in seinem Geist erzogen. Das weiß man, das kann man wissen. Aber getan wird dagegen nichts!

Gysi

 

[civiello]

ich sehe es auch so, dass "unsere Aufklärung" eurozentrisch ist und deshalb die islamische Gesellschaft nicht weniger Wert wäre, aber wir sind nun mal diesen Weg gegangen und der Islam nicht. Das ist Fakt!
Ich glaube dass Herr Merkel dies auch so gemeint hat, denn es läßt sich schwer in Worte fassen, ohne auf irgendein Wertevorurteil zu stoßen.
Meiner Meinung nach spielen da die kulturellen Unterschiede größere Rollen als die politischen. Wenn wir ehrlich wären, würden wir dies auch zugeben, dass es uns doch eher egal sein kann, ob in Anatolien Männer mehrere Ehefrauen haben können oder die Frauen auf Gedeih und Verderb ihr Kopftuch tragen müssen, Zwangsheiraten müssen oder anderen religiösen oder staatlichen Doktrinen unterworfen sind.
Uns stört doch eher ihr soziales und kulturelles Verhalten.
-Oder möchte mir jemand in unserem Lande, das bekanntlich zu den dichtbesiedelsten Ländern der Erde gehört, weißmachen, dass es einem schnurzegal wäre, wenn der liebe islamische Nachbar, den ganzen Tag seine Viertelton-Dudelmusik abspielt, vor der Haustüre mit laufendem Motor eine Gruppe Jugendlicher Moslems, sackkraulend, blöde Witze machend mit schlechtem Deutsch, Deine Tochter blöd anbaggert?
-Witze darüber reißen, dass es in Deutschland für jeden eine Institution gibt, wo man Geld abbaggern kann. (Zitat!)
-Du den Bürgersteig verlassen mußt, wenn einem eine Gruppe dieser türkischen Jugendlichen, entgegenkommen, weil sie vor Deinen Füßen auf den Boden spucken und Dich blöd anmachen? Und wehe DU sagst irgendwas, dann biste sofort ein Rassist, oder Du kannst sogar mit echten handgreiflichen Problemen rechnen.
etc. etc etc.
Also, ohne Vorurteile, ich sehe darin eine kuturelle Problematik, die seltsamer Weise auch den politischen Diskussionsrunden, ob nun die Türkei der EU beitreten soll, oder nicht, immer aussen vorgelassen werden.
P.S.: (nichts gegen die Dudelmusik oder die kulturellen Errungenschaften des Islams an sich. Sollte nicht Missverstanden werden. Aber sie passen eben nicht zu unseren europäischen.)

 

[Robin]

Hallo Gysi, civiello,

ich respektiere eure Meinungen, aber ich dachte, es ginge in diesem Thread um den Begriff der Aufklärung.
Aufklärung assoziiere ich mit einer "geklärten" Weltsicht, wo sich der Nebel gelichtet hat und die Vernunft regiert. Mit der Demokratie regiert vielleicht das vernünftigst mögliche Prinzip - aber es regiert nicht die Vernunft, wie man an der Hilflosigkeit vor ganz konkreten Problemen (Arbeitslosigkeit, Familienpolitik, soziale Frage, Armut, Bildung etc.) ablesen kann. Finde ich.
Dass Aufklärung ihre Grenzen hat, begründe ich weder mit der "Dummheit" der Menschen noch mit kulturellen Besonderheiten. Das hat was damit zu tun, wie Ideen entstehen, wie sie kommuniziert werden und was dabei schief gegen kann.
Damit stelle ich aber die Erungenschaften der freiheitlichen Ideen nicht in Abrede und ziehe auch kein Büßerhemd an (ich bin ja schließlich seeehr vernünftig ) Aber wie gesagt, meine Argumentation müsste vielleicht zum Kant-Thread.
Dass Islam-Kritiker mundtot gemacht werden, wie Gysi andeutet, halte ich für absurd. ich habe in allen möglichen Medien so viel Kritisches über den Islam gehört. Das Clash-der-Kulturen-Thema wurde hier in verschiedenen Threads ausgereizt und führte meist zu Streit. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Forum wie hier dazu da ist, Wehrhaftigkeit zu demonstieren. Es sollte immer Platz für nachdenkliche Zwischentöne bleiben.
Dass Türken-Machos und Dudelmusik nerven können, mag sein. Es gibt aber auch sehr schöne Musik des nahen Ostens (was man in Restaurants hört, ist ja eher vergleichbar mit unserer Volksmusikhitparade). Und die Türkenmachos in Kreuzberg gibt es eben gerade in Kreuzberg oder in anderen Stadtteilen und Vorstädten Europas, wo die Integration fehlgeschlagen ist. das hat aber auch nicht viel mit Kultur zu tun, weil diese Auswüchse eben ein eigenständiges kulturelles Phänomen sind. In islamischen Ländern verhalten sich Jugendliche nicht so, würde ich mal pauschal annehmen.
Für mich differenziere ich gerne zwischen kulturellen Problemen, philosophischen Problemen und Terrorgefahr. Das alles zusammenzurühren, finde ich nicht sinnvoll. Denn dann landen wir nur wieder in solch einem Hauen-und-Stechen-Thread, und wem nutzt das?

 

[Gysi]

Dass Islam-Kritiker mundtot gemacht werden, wie Gysi andeutet, halte ich für absurd.

Es ist aber so! Die Medien wagen es nicht, EINE Meinung zu präsentieren, nach der der Koran das Kochbuch des Hasses gegen Nicht-Muslime ist. Ich höre nur Schönredereien, nach der der Islam im Grunde eine friedliche Religion sei, den die Islamisten lediglich "missbrauchten". Die, die das behaupten, folgen nur blind ihrer politischen Erziehung nach der Political Correctness und haben den Koran allesamt nicht gelesen! Auch höre ich Klagen darüber, dass Muslime in unserer Gesellschaft "isoliert" seien. Darum ihre verzweifelte Neigung zum Terror. Ich höre nur Selbstvorwürfe! Kein Wort davon, dass viele überhaupt gar nicht in unserer Gesellschaft ankommen WOLLEN! Die Medien haben ANGST vor der Wahrheit! Die Medien haben Angst davor, die Verantwortung für einen blutigen Riss durch unsere Gesellschaft zu tragen. Das kann ich auch verstehen. Aber die Ignoranz um des lieben Friedens Willen kann auf Dauer nicht die Lösung sein.
Vergleiche mal "Mein Kampf" mit dem Koran - und verrate mir, warum der Koran nicht (wie Hitlers Buch) auf dem Index der verbotenen Bücher steht.

Gysi

 

[Robin]

Gysi, in der Tat, die Formulierung, der Koran sei ein Kochbuch des Hasses, habe ich in "den Medien" noch nicht gehört.
Alles andere, das du vermisst, schon.
Die Meinung, dass sich viele Einwanderer der Kultur verweigern ist Meinungsgut auch von Grünenpolitikern. Ich höre überhaupt fast nie Selbstvorwürfe. Ich habe den Eindruck, unser beider Wahrnehmung ist sehr unterschiedlich. Immerhin arbeite ich im Medienbereich und kann deine Generalvorwürfe an die Medien empirisch nicht bestätigen. Was für Medien konsumierst du denn?

Ich möchte dich aber auf eine Paradoxie aufmerksam machen:
Was du so vehement verteidigen möchtest, ist doch die Demokratie? Und die lebt nun mal von der Meinungsvielfalt. Wenn du an die Stärken dieser kulturellen Erungenschaft glaubst, müsste sie diese Probleme doch bewältigen, oder?
Aber scheinbar verwünschst du unsere derzeitige Demokratie, weil der Meinungspluralismus nunmal verhindert, dass alle deiner Extremmeinung folgen - warum verteidigst du sie dann so vehement?
Müsstest du sie nicht - ähnlich wie das die Islamisten tun - ob ihrer Schwäche verachten?