Idealismus nicht erkannt?

[hylozoik]

Das grundsätzliche Manko aller dieser chemisch-physikalischen Modelle ist, dass sie von idealisierten Bedingungen ausgehen: Einheitliche Durchmischung, gleichmässige Wärmeverteilung, usw. usf.
Das stimmt im Grunde aber immer nur im Kleinen, wird es größer, dann haut es alles nicht mehr hin.

Wirft man eine Handvoll tiefgefrorenes Gemüse in einen kleinen Topf mit kochendem Wasser, dann taut es sofort auf und kocht weiter.
Wirft man analog 120 kg tiefgefrorenes Gemüse in einen Kessel mit 300 l kochendem Wasser, der von allen Seiten beheizt wird, dann kocht das zwar alles schön an den Rändern - in der Mitte aber hat man nach wie vor einen tiefgefrorenen Klotz (und wenn man zuviel rührt, viel Matsche).

Was würde passieren, wenn man ich die Mitte einen kleineren kochwassergefüllten Topf oder Zylinder (oder heisse Steine) stellte? Quasi als "Anti-Kühl-Resonanz"?

 

[Giacomo_S]

Diverse Umstände können die Bildungswahrscheinlichkeit der mikroskopischen Blase vergrößern (bzw die dazu nötige Energie verringern), wie Rauheiten des Kochtopfes, Feststoffe in der Flüssigkeit (die man ggf in Form von Siedesteinchen zugibt), gelöste Gase, die durch die Wärme austreiben, durch Agitation oder durch Netzmittel, die die Oberflächenspannung der Flüssigkeit verringern.

Diverse Umstände können Einiges am Kochprozess verändern, weshalb es real einen Unterschied macht, ob man mit Gas oder elektrisch kocht.
Die Gründe sind profan, können aber insbesondere bei größeren Töpfen eine entscheidende Rolle spielen. Mit Gas kocht man schneller, aber warum?
Ganz einfach: Auf der Platte erwärmt man nur den Boden, mit Gas aber den gesamten Mantel des Kochtopfes, da bei Gas die erwärmte Luft an den Wänden des Topfes nach oben steigt, und bei Elektro nicht. Schaut man in das Innere des Topfes, dann kann man es sogar sehen: Bei Gas kocht es auch am Topfrand, bei Elektro nicht.

 

[Giacomo_S]

Nein. Erstens liegt die Resonanzfrequenz von gängigen Trinkgläsern im gut hörbaren Bereich, was weit oberhalb der Rotationssgeschwindigkeit liegt, zweitens zersprang das Glas ja erst später, als die Rotation aufhörte und drittens sprach giacomo von vielen kleinen Scherben, was auf innere Spannung und nicht auf Resonanzschwingungen hinweist.

Resonanzkatastrophen treten WÄHREND der Resonanz auf, nicht danach.

Ich vermute etwas ganz anderes. Glas ist amorph, und nicht kristallin. Die Moleküle des Glases wurden in Rotation versetzt, und selbst nach dem Ende des Kreiselns ging es eine Weile intern so weiter ...

 

[hylozoik]

BTW: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungstilger

 

[Muzmuz]

Das grundsätzliche Manko aller dieser chemisch-physikalischen Modelle ist, dass sie von idealisierten Bedingungen ausgehen: Einheitliche Durchmischung, gleichmässige Wärmeverteilung, usw. usf.

Unter idealisierten Bedingungen lassen sich Szenarien exakt berechnen, aber das Prinzip ändert sich dadurch nicht.

Das stimmt im Grunde aber immer nur im Kleinen, wird es größer, dann haut es alles nicht mehr hin.

Ein Modell dient dazu, diverse Aspekte zu veranschaulichen. Ein einzelnes Modell ist nie in der Lage, die ganze Welt zu erklären.

Wirft man eine Handvoll tiefgefrorenes Gemüse in einen kleinen Topf mit kochendem Wasser, dann taut es sofort auf und kocht weiter.
Wirft man analog 120 kg tiefgefrorenes Gemüse in einen Kessel mit 300 l kochendem Wasser, der von allen Seiten beheizt wird, dann kocht das zwar alles schön an den Rändern - in der Mitte aber hat man nach wie vor einen tiefgefrorenen Klotz (und wenn man zuviel rührt, viel Matsche).

Ja, weil die Wärme beim größeren Topf eine größere Distanz überwinden muss, was länger dauert.
Analog, wenn ein 2 cm dickes Steak jeweils 3 Minuten auf Stufe 5 gebraten werden muss dann heißt es nicht,
dass man ein 4 cm dickes Steak jeweils 3 Minuten auf Stufe 10 braten müsste, um denselben Garzustand zu erreichen.

Aber - was willst du mit diesem Beispiel zeigen?

Dein Beispiel erinnert mich an Folgende Begebenheit: An der Uni fragte ich einen Verfahrenstechnik-Professor, wie man einem Laien am besten erklärt, was Verfahrenstechnik sei. Er erklärte es am Beispiel des Gulaschkochens. Zu Hause schmeißt man für eine Mahlzeit für 4 Personen alles in einen Topf, stellt ihn auf den Herd und kocht es ein paar Stunden, während man fallweise mit dem Kochlöffel umrührt.
In einer Großküche, in der man ein Gulasch für 4000 Personen zubereitet, nimmt man nocht bloß einen Kochtopf im Maßstab 10:1 (ergäbe das tausendfache Volumen des Haushaltstopfes) und macht es wie zu Hause, weil dann das Gulasch am Boden anbrennt, oben nicht fertig wird und nicht genug mischt.
Es reicht also nicht, nur den Maßstab des Systems zu vergrößern, sondern man muss neue technische Wege gehen - und die Entwicklung jener neuen Wege ist die Verfahrenstechnik.

 

[Giacomo_S]

Was würde passieren, wenn man ich die Mitte einen kleineren kochwassergefüllten Topf oder Zylinder stellte? Quasi als "Anti-Kühl-Resonanz"?

Mal eine Anekdote aus der Küche:
Es gibt in der Küche, international, einen feststehenden Begriff. Wie immer aus dem Französischen, lautet er "Bain Marie" und bezeichnet im engeren Sinne einen Behälter in einem beheizten Wasserbad, im Weiteren den Behälter selbst.
"Bain" ist frz. "das Bad", aber selbst französische Köche haben mir das "Marie" nicht erklären können. Es sei eben die Maria, sagten sie, schulterzuckend.

Tatsächlich geht der Begriff auf "Maria, die Jüdin" zurück, die Erfinderin des Wasserbads, aber auch die Begründerin der Alchemie im Alexandria des 4. Jh. Der Clou des Wasserbads (und anderer Bäder, Ölbäder etwa) ist, dass sie nicht über ihre Siedetemperatur hinaus erwärmt werden können, ein Umstand, den wir Köche uns in der Praxis praktisch täglich zu nutze machen.

Ein kleiner, kochwassergefüllten Topf oder Zylinder würde sich nicht anders verhalten.

 

[Muzmuz]

Ich vermute etwas ganz anderes. Glas ist amorph, und nicht kristallin. Die Moleküle des Glases wurden in Rotation versetzt, und selbst nach dem Ende des Kreiselns ging es eine Weile intern so weiter ...

Ähem- das ist ein Scherz, oder?

 

[Giacomo_S]

Dein Beispiel erinnert mich an Folgende Begebenheit: An der Uni fragte ich einen Verfahrenstechnik-Professor, wie man einem Laien am besten erklärt, was Verfahrenstechnik sei. Er erklärte es am Beispiel des Gulaschkochens. Zu Hause schmeißt man für eine Mahlzeit für 4 Personen alles in einen Topf, stellt ihn auf den Herd und kocht es ein paar Stunden, während man fallweise mit dem Kochlöffel umrührt.
In einer Großküche, in der man ein Gulasch für 4000 Personen zubereitet, nimmt man nocht bloß einen Kochtopf im Maßstab 10:1 (ergäbe das tausendfache Volumen des Haushaltstopfes) und macht es wie zu Hause, weil dann das Gulasch am Boden anbrennt, oben nicht fertig wird und nicht genug mischt.

Wunderbar, jetzt weisst Du auch, was wir Köche aktuell so für Probleme haben. Hihi.
Kommenden Fr. dürfen wir für die UEFA kochen, 600 Personen, und sie wollen Qualitäten, Abläufe und Zeiten, die eigentlich nur in einem 40-Personen-Gourmt-Restaurant mit entsprechender Besetzung möglich sind. Wenn überhaupt.
Eigentlich könnten sie auch sagen: Bau mir doch innerhalb von zwei Monaten die Pyramiden von Giseh, aber das kann ich dann auch nicht.

 

[Giacomo_S]

Ähem- das ist ein Scherz, oder?

Nö, ganz ernst.

 

[Muzmuz]

Mal eine Anekdote aus der Küche:
Es gibt in der Küche, international, einen feststehenden Begriff. Wie immer aus dem Französischen, lautet er "Bain Marie" und bezeichnet im engeren Sinne einen Behälter in einem beheizten Wasserbad, im Weiteren den Behälter selbst.
"Bain" ist frz. "das Bad", aber selbst französische Köche haben mir das "Marie" nicht erklären können. Es sei eben die Maria, sagten sie, schulterzuckend.

Tatsächlich geht der Begriff auf "Maria, die Jüdin" zurück, die Erfinderin des Wasserbads, aber auch die Begründerin der Alchemie im Alexandria des 4. Jh. Der Clou des Wasserbads (und anderer Bäder, Ölbäder etwa) ist, dass sie nicht über ihre Siedetemperatur hinaus erwärmt werden können, ein Umstand, den wir Köche uns in der Praxis praktisch täglich zu nutze machen.

Ein kleiner, kochwassergefüllten Topf oder Zylinder würde sich nicht anders verhalten.

Ja, die "normale" Heizmethode in der Küche, der Herd, ist für temperaturempfindliches Gargut heikel. Um ausreichend Wärme einzubringen, muss die Wärmequelle ausreichend heiß sein. Das heißt, sie ist weit heißer als das Gut jemals werden darf - aber der Temperaturgradient, der sich zwischen Wärmequelle und Oberfläche des Garguts ausbildet, verhindert zumeist eine Überhitzung.
Tut er das nicht, wie im Falle des Schmelzens "normaler" Schokolade, muss man auf Heizmethoden zurückgreifen, die lokale Überhitzungen vermeidet - und da ist das Wasserbad ein Beispiel dafür. Dünsten wäre ein anderes.