Gibt es Menschenrassen?

[Miriam]

Hallo Claus,

erstens sehe ich nicht die Notwendigkeit diesen Begriff zu benutzen - auch hat es natürlich einen direkten Bezug zum unschönen und unzutreffenden Wort für die Schwarzen, Begriff der ihnen auch heute noch ins Gesicht geschleudert wird, wenn man sie beleidigen will.
Aber du gibst uns ja eine Wikipediaquelle an, und daraus zitiere ich:

The term Negroid has met with some criticism because of an association with ethnocentric or racialist historical anthropological theories, and with the obsolete and sometimes offensive term Negro (originally derived from the Spanish or Portugese word for black).

Natürlich schauen wir alle mal nach was Wikipedia zu dem oder jenem meint, aber oft sind die Informationen unvollständig.
Ich bin überzeugt, dass sowohl die UNESCO als auch die American Association of Physical Anthropologists, nicht Wikipedia als grundlegende Informationsquelle zu dem was sie über Rassen geschrieben haben, nutzten (siehe dazu meinen Beitrag von heute, 11:05).

Ausserdem Claus, besteht für mich und sicher für viele andere auch, die Selbstverständlichkeit Begriffe zu meiden die als beleidigend oder diskriminierend empfunden werden könnten. Nochmals: besteht denn dringend die Notwendigkeit das Wort Rasse zu verwenden?
Dies abgesehn davon, dass nun einige hier gezeigt haben, dass der Begriff, auf Menschen angewendet, aus wissenschaftlicher Sicht, völlig falsch ist.

 

[diethelm]

Zitat aus wikipedia:Vermutlich hat der französische Arzt und Forschungsreisende François Bernier (1620-1688) ...

Ernstlich Claus, wer würde sich heute von einem Arzt, der über den „wissenschaftlichen“ Stand des 16 Jahrhunderts nicht hinaus gekommen ist, heute behandeln lassen? Aber seine Forschungsergebnisse bezüglich Rassen nimmst Du als heute noch gültig an! Du weißt wahrscheinlich auch nicht, dass damals Rhetorik ein Hauptfach in medizinischer Ausbildung war. Dass damals die Grande Nation sich allen anderen überlegen fühlte, ist aber schon bekannt. Und diese Überzeugung nahm er auf seine Reisen mit.

Es widerspricht einer diskursiven Redlichkeit, einen Abschnitt aus seinen Kontext http://de.wikipedia.org/wiki/Rassen absolut herauszureißen. Aus den Stellen zuvor und den Stellen danach wird eindeutig klar, dass es sich bei dieser Stelle um die Geschichte der Entstehung der Vorstellung von Rassen handelt. Nicht zu übersehen ist in diesem Zusammenhang, dass diese Zeit die Hochblüte der europäischen Hexenverfolgung darstellt! Das Menschenbild jener Zeit war eben auf der wissenschaftlichen Höhe jener Zeit; ich kann das nur sarkastisch kommentieren, sorry. Ich glaubte, wir sind davon schon etwas abgekommen.

Wie „wissenschaftlich“ dieser historische Versuch sein konnte, kann man schon daraus ersehen, dass Gregor Mendel, der Entdecker der Regeln der Vererbung von Merkmalen und somit der Bergründer der naturwissenschaftlichen Vererbungslehre erst am 22. Juli 1822 geboren wurde. Auf seinen Arbeiten beruht immer noch die moderne Evolutionsbiologie. Rassen muss man wollen, es gibt sie nicht, genau so wenig wie Hexen!

Der Begriff Rasse wurde sehr wohl konstruiert, um verschiedene Wertigkeiten unter den Mensche (schein)begründen zu können.

Weiß diethelm

 

[Claus]

Zitat von Miriam:
Ausserdem Claus, besteht für mich und sicher für viele andere auch, die Selbstverständlichkeit Begriffe zu meiden die als beleidigend oder diskriminierend empfunden werden könnten. Nochmals: besteht denn dringend die Notwendigkeit das Wort Rasse zu verwenden?

Für mich besteht keine dringende Notwenigkeit.....
Aber irgendwann ist sicher auch jemand beleidigt, weil er einer „typologischen Kategorie“ zugeordnet wird.

Es ist auch nicht dringend notwendig, aber für vielerlei Zwecke der Statistik erforderlich, die bevölkerungsstruktur eines Landes zu beschreiben, etwa USA.
zum Beispiel um den Trend der Anzahl und bevorzugten Siedlungsbebiete zwischen den menschen verschiedener „typologischer Kategorien“ darzustellen.

Dies abgesehn davon, dass nun einige hier gezeigt haben, dass der Begriff, auf Menschen angewendet, aus wissenschaftlicher Sicht, völlig falsch ist.

als 1684 dieser rassenbegriff erstmals verwendet wurde um die verschiedenartigkeit der Menschen zu betonen, hat es noch keinen wissenschaftlichen, auf die tierwelt bezogenen Begriff der Rasse gegeben.

(To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race. Zitat aus dem UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry. 1952, p 99), hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen.

Nun denn, bis jemand seine „Ethnische Gruppe“ (vielleicht die mongolide EG) zur „Herrengruppe“ erklärt, und wir Europiden uns diskrimiert fühlen...
für mich sind das willkürliche Begriffe und ich passe mich dem Trend an,
sollen jetzt die Lexika und die Verfassungen und und und
alle die Worthülsen austauschen, bis zur nächsten Bleidigungsklage....

meint Claus

 

[Bernd]

von Miriam: besteht denn dringend die Notwendigkeit das Wort Rasse zu verwenden?

Hallo Miriam.

Wie ich schon schrob. Ich sehe all die Merkmale nur als Beschreibung der Herkunftsregion. Vielleicht die Frage, warum muss ich unterscheiden, ob jemand aus Vorderasien oder von hier kommt? Leider fürchte ich, dass für die Gründe wieder das Zusammenleben ... die alten Schlagwörter Kultur und Religion herangezogen werden. Sonst sehe ich keinen Grund, eine regionale Abstammung in irgend eine Überlegung einzubeziehen. Mach ich wieder den Schluss zurück...würde die Notwendigkeit nur in der Beeinflussung des Zusammenlebens liegen.

Aber wenn ich Kultur und Religion generell kritisch sehe, frag ich mich nun selbst...warum will ich die Herkunft wissen? Gut...Menschen werden immer einen Grund haben, das Zusammenleben zu beeinflussen...“zu verbessern“, das mal zur Seite.
Aber je länger ich den Grund betrachte und schließlich bis zum Grund durchkucke, desto sinnloser erscheint mir eine Notwendigkeit.

Braucht die Rasse einen Zweck?

Viele Grüße
Bernd


PS: Bei der Fußball-WM bin ich diesmal Pole. So weit haben sie es schon gebracht, mit ihrem Komerz.

 

[Ziesemann]

Sammelantwort

Claus
Es gehört schon eine gewisse Courage dazu - nachdem sich solche intellktuellen Schwergewichte wie Miriam und Bernd mit entsprechenden Argumenten gegen die Lehre von den Menschenrassen ausgesprochen haben -diese in einem eigenen Thread zu verteidigen.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, kann deshalb nicht sonderlich fundiert mitreden - eigentlich sollte ich darum den Mund halten oder meinen PC abschalten, aber ein paar Anmerkungen mögen gestattet sein:
1. Wissenschaft heißt - Unterscheidungen zu treffen nach möglichst objektiven, nachvollziehbaren Kriterien. Warum sollte eine solche Unterscheidung, die natürlich niemals eine Hierarchie darstellen darf, nicht bei Menschen möglich sein?
2. Noch bei Würmern und Viren unterscheiden wir verschiedene Arten. Und beim Menschen nicht?
3. Jeder Menschmann kann mit jeder Menschfrau Nachwuchs haben. Ein Schäferhund kann eine Dackelin begatten - mit Erfolg; auch wenn die Dackelin daran sterben wird. Dennoch sprechen wir von verschiedenen
Hunderassen, beim Menschen aber unzulässig?
4. Bilden sich Rassen wirklich nur durch Züchtung und nicht auch durch Mutation, Umwelteinflüsse usw.?
5. Wenn Unesco, und gar so etwas Erlauchtes wie Wikipedia und alle, alle Naturwissenschaftler den Begriff verwerfen, warum - beim Zeus! - wird dann selbst in Menschenrechtserklärungen des 21. (kein Tippfehler!) Jahrhunderts noch von "Rassen" bei Menschen gesprochen?

Gaius, dank für Deine Übersicht. Prima, habe das wahrwscheinlich auf der Schule mal gelernt, aber leider vergessen.
Euch allen liebe Grüße

Ziesemann

 

[Claus]

Ernstlich diethelm,
diskursive Unredlichkeit muß ich mir von dir nicht vorwerfen lassen, auch nicht in diesem Fall.
Für mich ist das Thema beendet.

Zitat von Bernd:
Aber je länger ich den Grund betrachte und schließlich bis zum Grund durchkucke, desto sinnloser erscheint mir eine Notwendigkeit.

und auch wenn es für Bernd und viele andere bedeutungslos erscheint, woher sie kommen...
(im Alter ist man dann eher interessiert an der Ahnengalerie)

ich bin ein Europid und kein bisschen arrogant gegenüber einem Negroid.
Meine Schwiegertochter ist Brasilianerin und mein Enkel zu einem viertel negroid.
Er hat aber nun insgesamt einen viel bemerkenswerteren Stammbaum als ich.
So ein Stammbaum ist nicht notwendig, aber sehr interessant, vor allem wenn zwei Rassen,
pardon, typologische Kategorien, darin vorkommen

meint Claus

 

[Gaius]

Hi Ziesemann, alter Logiker!

1. Wissenschaft heißt - Unterscheidungen zu treffen nach möglichst objektiven, nachvollziehbaren Kriterien. Warum sollte eine solche Unterscheidung, die natürlich niemals eine Hierarchie darstellen darf, nicht bei Menschen möglich sein?

Die biologische Taxonomie ist hierarchisch: von der gröbsten zu feineren Unterscheidungen sich differenzierend.

2. Noch bei Würmern und Viren unterscheiden wir verschiedene Arten. Und beim Menschen nicht?

Nein. Die Art heißt Homo sapiens, es gibt keine andere. Unterschieden wurde noch zwischen den Unterarten sapiens und neandertalensis, neuerdings steht jedoch zur Diskussion, ob Homo neandertalensis nicht eine eigene Art bilde.

3. Jeder Menschmann kann mit jeder Menschfrau Nachwuchs haben. Ein Schäferhund kann eine Dackelin begatten - mit Erfolg; auch wenn die Dackelin daran sterben wird. Dennoch sprechen wir von verschiedenen Hunderassen, beim Menschen aber unzulässig?

Das ist kein wirkliches Kriterium, es gibt auch Arten, die untereinander kreuzen. Genausogut könntest logischerweise *grins* Du fragen, ob Schäferhund und Dackel nicht zu verschiedenen Arten gehören. Sie gehören aber alle zu Canis lupus, Unterart familiaris. Von da aus gibt es dann verschiedene Zuchtformen, die man "Rassen" nennt.

4. Bilden sich Rassen wirklich nur durch Züchtung und nicht auch durch Mutation, Umwelteinflüsse usw.?

Durch Mutation, Umwelteinflüsse, Besiedelung verschiedener ökologischer Nischen bei knappem Lebensraum differenzieren sich in der Evolution neue Arten (nicht Rassen). Bisher hat ein solcher Prozeß bei Homo sapiens allerdings - aller kategorisierbaren morphologischen Unterschiede zum Trotz - nicht erkennbar eingesetzt.

5. Wenn Unesco, und gar so etwas Erlauchtes wie Wikipedia und alle, alle Naturwissenschaftler den Begriff verwerfen, warum - beim Zeus! - wird dann selbst in Menschenrechtserklärungen des 21. (kein Tippfehler!) Jahrhunderts noch von "Rassen" bei Menschen gesprochen?

Weil es sich noch nicht überall herumgesprochen hat, daß man ein falsches bzw. veraltetes Wort benützt, weil man unbedacht aus dem Englischen übersetzt, wo das Wort "race" eine weiter gefasste Bedeutung hat, oder weil man in antirassistischem Wohlwollen irrtümlich meint, dem heutigen Rassismus ginge es tatsächlich ausschließlich um "Rassen"?

Sei's wie es sei, es gibt keine Menschenrassen, es sei denn man züchtet welche. Falls sich allerdings bei Homo sapiens während der Diskussion inzwischen neue biologische Unterarten gebildet haben sollten, teile man es uns bitte umgehend mit!

Grüße, Gaius

 

[Miriam]

Falls sich allerdings bei Homo sapiens während der Diskussion inzwischen neue biologische Unterarten gebildet haben sollten, teile man es uns bitte umgehend mit!

Grüße, Gaius

Hallo Gaius,

bis zur Stunde (23:52), scheint es keine neue Vorkommnisse auf diesem Gebiet zu geben - jetzt muss ich meinen Posten verlassen und schlafen gehn.

In der Hoffnung auf eine ruhige Nacht

Gruß von Miriam

 

[Gaius]

Ich verlasse diesen Posten antirassistischer Wachsamkeit um 2:14 und wünsche ebenfalls eine ruhige Nacht bzw. einen friedlichen Tag.

Euer Gaius.

 

[Zeilinger]

Ja, es gibt Menschenrassen.

Aber - wie sinngemäß bereits bei Mann und Frau - soll auch hier gelten: Menschen sind (an sich) verschiedenartig, aber nicht verschiedenwertig.

Die Unterscheidung der Menschen nach verschiedensten Gesichtspunkten hat einen praktischen Wert: kaum ein Mensch mit etwas Realitätsbezug wird behaupten, dass es unter uns keine Exemplare gibt, die - zumindest bis zu ihrer Besserung - von der übrigen Gesellschaft isoliert gehören. Selbstmordattentäter, sonstige kaltblütige, planende Mörder, kranke Mörder, Räuber, Erpresser, Diebe, um nur einige zu nennen.

Um dieser Auswüchse habhaft zu werden, müssen sie einmal erkannt werden. Wenn wir jetzt Zeugen eines Verbrechens haben und die können der Exekutive genaue Merkmale der Gauner geben, wird das fahndungsmäßig sehr dienlich sein. Eines dieser Merkmale ist die Rasse.

Ein kleiner religiöser Aspekt: Gott hat die verschiedenen Rassen sicher nicht geschaffen bzw. zugelassen, damit sie sich gegenseitig umbringen, sondern um der Menschheit eine weitere Vielfalt zu bieten.

Liebe Grüße

Zeili