Gibt es ein Schicksal?

[Weberin]

AW: Gibt es ein Schicksal? - Dein Schicksal?

Wenn Du Deine Meinung sagst,
Du zu einem guten Ergebnis kommen möchtest,
wenn Du dann geschnitten wirst,
ist das dann Schicksal

JA !

Du hast Dich darein zu schicken,
was anderes kannst Du auch nicht tun!

 

[Benjamin]

Meiner geringen Ansicht nach, finde ich, daß keiner der 3 Punkte zutrifft! Allerdings sehe ich schon einen logischen Fehler! Nämlich durch die Annahme, daß es in einer determinierten Welt keinesfalls einen freien Willen geben darf! Warum eigentlich?

Determiniert heißt, dass alles streng nach Gesetzmäßigkeiten abläuft. Selbst das Verhalten der Menschen wäre damit ein Produkt dieser Gesetze und somit nicht mehr frei.

Freien Willen haben, bedeutet, dass der Wille unabhängig von den Naturgesetzen existiert. Ist der Mensch ein Produkt der Naturgesetze? Wenn ja, dann denke ich, dass er nicht selbst entscheiden kann, sondern die Naturgesetze sein Handeln bestimmen.

Wenn du eine schöne Frau ansprichst, tust du es aus freien Willen, oder zwingt dich ein von Natur auferlegter Drang dazu?

 

[Benjamin]

nach der physik bestehet eigentlich alles aus wahrscheinlichkeiten..

Aus Wahrscheinlichkeiten besteht nichts. In der Physik rechnet man mit Wahrscheinlichkeiten, aber warum weiß auch keiner. Man hat es allgemein als Erfahrungstatsache akzeptiert.

warum sollte jede ursache immer zu der gleichen wirkung führen ...
ich sehe nicht die verpflichtung zu einer 100 % schärfe.......
es bleiben immer wahrscheinlichkeiten die einen anderen ausgang ermöglichen.

Dieser Ansicht kann ich nichts abgewinnen. Zufall bedeutet ja genauso, dass wir nicht frei entscheiden, sondern zufällig. Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden.

 

[rotegraefin]

AW: Gibt es ein Schicksal?

Nun, heute bin ich von meiner ursprünglichen Ansicht, dass alles vorherbestimmt sei, wieder etwas abgewichen.

Das ist sehr gut Benjamin
wie es das beigefügte Lied eben auch besingt.

Materie scheint in der Tat fremdbestimmt zu sein. Sie folgt den Naturgesetzen. Doch sehe ich keinen zwingenden Grund zu der Annahme, dass dies für den menschlichen Geist auch gilt.

Das scheint mir schon ein ganz gravierender Denkfehler zu sein. Die Naturgesetze des menschlichen Verhaltens undder Erziehung wurden ausser Kraft gesetzt und der Mensch sich eines entfremdeten Geistes und Bewusstseins ausgesetzt. Das ist unser Schicksal und die Aufgabe besteht darin, es so weit es möglich ist im eigenen Leben zu korrigieren und zu berücksichtigen, das jeder Mensch nach Glück und Zufriedenheit strebt und hier gilt es die gemeinsame Basis erst einmal wieder herzustellen. Das Leiden an der Zivilisation liegt in der Vereinzelung des Menschen und seiner Beziehungslosigkeit zu demwas er tut und wie er denkt.

Ich glaube nämlich nicht (mehr), dass der menschliche Geist ein bloßes Produkt elektrischer Impulse im Gehirn ist.

Ich habe in den letzten Monaten die elektrischen Impulse deutlich gespürt und habe danach jedesmal eine Lockerunge meiner Denk- und Verhaltensweisen erlebt. Eine Umkehrung um 180° von einem Urmisstrauen hin zu einem Urvertrauen, was ich so in meinem ganzen Leben noch nicht spüren konnte und wasich immer angestrebt habe.

Die Frage nach dem freien Willen führt uns zu der Frage, was Bewusstsein eigentlich ist und wie es entsteht. Bevor wir das nicht wissen, können wir meines Erachtens auch nicht wissen, ob wir frei entscheiden oder nicht, also ob wir einem vorherbestimmten Schicksal unterliegen.

Ich habe mich immer gegen eine absolute Determiniertheit gewehrt. Ich habe allerdings regelmäßig nach besten Wissen und Gewissen das Beste aus den Situationen gemacht in die ich immer wieder geraten bin. Bis ich letztlich dem Denkfehler entdeckt habe und korrigieren konnte, der mein vergangenes Leben so unerträglich schwer gemacht hat.

rg​

 

[rotegraefin]

AW: Gibt es ein Schicksal?

hallo rote gräfin ^^
hm - ich wurde zwar nicht aufgezählt aber vermutlich bin ich wohl in der gruppe eingeschlosen. ich empfinde es ein bisschen als moralisierend und mich in eine formalie nötigend.

Hallo EarlGrey,
das ist in Ordnung so dass Du esso empfindest. Aber dann hast Du vermutlich ein Problem mit Moral und dem formalen Umgang mit Menschen. Allerdings ist ja es fast zu einer neuen Form geworden, das isch alles im Internet dust.

ich halte nicht viel von floskeln von zbsp im signum automatisch hinzugefügte liebesbeteuerungen......

Auch das ist Deine Entscheidung. Mir ist es wichtig es so auszudrücken , da wenn es schon sonst niemand wahr- und zur Kenntnis nimmt, auch wenn ich gerade mal wieder sehr groß und deutlich meine Meinung geäußert habe es mir immer um die Liebe geht die ohne eine ehrliche Auseinandersetzung nicht möglich ist.

selber überles ich auch in der regel solche formalien. im gegenteil zur aussage verwende ich dies in der regel imme in emotionlosen förmlichen geschäfstbeziehungen. da verzichten auf schnörkel ist bei mir eher einzeichen verbundener freundschaft.

Da führst Du mir leider die die automatische Verlogenheit unserer Gesellschaft vor Augen und keiner weiß mehr wo er wirklich dran ist. Die Verwirrung ist und bleibt komplett. Das ist kein unabwendbares Schicksal für mich sondern eine permanente Herausforderung zur eigenen Ehrlichkeit.

und hier im forum meine ich sollte eine würdigung des anderen nicht in form von überflüssigen schnörkeln bestehen sondern besser in inhaltlicher würdigung seines textes und das eingehen auf sein anliegen. das wäre für mich ein stück von positiver forenkultur. leidert ist dies hier im forum eher die ausnahme.

Ich meine das ist eine Überforderung für jeden Leser. Es ist wie ein schwarzweiß Film. auf die Dauer bekommen alle Kopfschmerzen weil sich jeder die Farbe dazu denken muss.
Ich meine jeder ist frei, das eine zu tun ohne das andere zu lassen. Mein Schwerpunkt liegt darin, das erst einmal jeder Mensch ein Selbstbewusstsein dafür entwickelt, dass er etwas bewirkt mit dem was er ausdrückt und mit seinen Gedanken. Es kommt also darauf an, was Du bewirken willst und dies erst einmal im Kleinen zu üben.

rg
​

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es ein Schicksal?

Aus Wahrscheinlichkeiten besteht nichts. In der Physik rechnet man mit Wahrscheinlichkeiten, aber warum weiß auch keiner. Man hat es allgemein als Erfahrungstatsache akzeptiert.

na ja- schwer zu sagen was da nun an gebilden so durch die gegend fleucht - aber ihre struktur bzw ihre räumlicheverteilung ist vermutlich eine wahrscheinlichkeitsverteilung. daher ist das was wir sehen nichts anderes wie eine etwas kompliziertere glockenkurve..... das was wir wahrnehmen und materie nennen ist ein reines statistikwerk. ihre form wird nicht durch die "teilchen" gebildet sondern durch deren aufenhaltswahrcheinlichkeiten.
mag sie auf grund der grossen zahlen auch relativ stabil wirken- im einzelnen sind die teilchen ziemlich frei und völlig unbestimmbar in ihrem verhalten. es liegt völlig im ermessen des einzelnen teilchen beziehungsweise quäntchen ob es nun seine bestimmung durchtunnelt oder nicht. die bestimmbarkeit gilt nur für den makrobereich - nicht für die einzelwahrscheinlichkeiten.
wenn wir nun von anfang an ab kollaps des nichts und der entfaltung des universums für jeden "ausreisser" einen wahrscheinlichkeitsbaum zeichnen so würde dieser auf grund der fehlerfortpflnzung sehr schnell auseinanderdriften.
damit wäre deine erste annahme der eindeutigkeit jeder ursache-wirkung relatiion dahin... die entfaltung der materie hätteschon mal entgegen ihrer "vorbstimmung" einen gewissen freiheitraum entspechung der drift des wahrscheinlichkeitsbaumes. dementspechend dieht es im gehirn als trägerunseres geistes und willen ähnlich aus. da hier aber die abstände zwischen mikro und makro bereich wesentlich geringer ist so ist auch die wahrscheinlichkeit einer "durchtunnelung" von "vorbestimmungen" um einige potenzen höher. der wahrscheinlichkeitsbaum der geistigen prozesse driftet umeiniges schnelle auseinander wie der rein materieller und dementsprechend der freiheitgrad unseres willens. dies entspricht auch meine subjektiven "und somit "unbestimmte" wahrnehmung.

Dieser Ansicht kann ich nichts abgewinnen. Zufall bedeutet ja genauso, dass wir nicht frei entscheiden, sondern zufällig. Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden.

[/]
hm - nee - so wie du argumentierst gibt es für dich nur vorbestimmung oder zufall ...... wie ist den der begriff freiheit bei dir überhaupt definiert ?

 

[aktivFreidenker]

AW: Gibt es ein Schicksal?

Vielleicht sollte man nicht in absoluten Einheiten und Begriffen denken.

Die absolute Freiheit gibt es nicht.
Den absoluten Zufall, weis ich nicht ob es ihn gibt, ich glaube eher nicht.
Das absolute Schicksal macht mir nur Angst.

Vielleicht sind es auch nur Wortspiel mit Begriffen.
Je nach Perspektive betrachtet man die Welt doch mit anderen Augen.

Ich glaube an den relativ freien Willen, also an die relative Freiheit.
D.h. ich glaube auch, dass wir unser Schicksal z.T. selbst bestimmen, also in unserer Hand haben.
Und ich glaube auch, dass wir nicht wirklich wissen können,
ob sich die Logik nicht doch irrt oder wir tatsächlich ALLE Tatsachen erfassen können.

Nach welcher Logik eigentlich?
> formale, klassische Logik nach Aristoteles
> moderne Logik nach Frege
> dialektische Logik nach Hegel
> Sprachlogik nach Wittgenstein
> Or-Om-Logik nach Krause
> Fuzzylogik
> Omega-Logik nach Woodin (das ist eines der stärkten Argumente derweil gegen die Kontinuumshypothese)

Na ja ~ wie dem auch sei ~
viel Spaß beim Denken,
es endet ja nie....

 

[EarlyBird]

AW: Gibt es ein Schicksal?

na ja- schwer zu sagen was da nun an gebilden so durch die gegend fleucht - aber ihre struktur bzw ihre räumlicheverteilung ist vermutlich eine wahrscheinlichkeitsverteilung. daher ist das was wir sehen nichts anderes wie eine etwas kompliziertere glockenkurve..... das was wir wahrnehmen und materie nennen ist ein reines statistikwerk. ihre form wird nicht durch die "teilchen" gebildet sondern durch deren aufenhaltswahrcheinlichkeiten.

Sorry, aber da muss ich entschieden widersprechen! Natürlich wird jede Form in der Materie durch Teilchen gebildet (was immer auch diese genau sind, das wissen wir ja auch nicht wirklich) - wir können nur nicht genau vorhersagen, welches Teilchen sich wann an genau welcher Stelle befindet. Wir können nur sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich dort befinden wird. Diese Wahrscheinlichkeit kann sich aber jederzeit radikal ändern.

mag sie auf grund der grossen zahlen auch relativ stabil wirken- im einzelnen sind die teilchen ziemlich frei und völlig unbestimmbar in ihrem verhalten. es liegt völlig im ermessen des einzelnen teilchen beziehungsweise quäntchen ob es nun seine bestimmung durchtunnelt oder nicht. die bestimmbarkeit gilt nur für den makrobereich - nicht für die einzelwahrscheinlichkeiten.

Das kann ich jetzt nachvollziehen - nur weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass, egal, wie sich ein einzelnes Teilchen entscheidet, es sich aufgrund der Entscheidung immer irgendwo an einem bestimmten Ort befindet, meinetwegen auch mehrere, fall es die Bilokation usw. beherrscht!

wenn wir nun von anfang an ab kollaps des nichts und der entfaltung des universums für jeden "ausreisser" einen wahrscheinlichkeitsbaum zeichnen so würde dieser auf grund der fehlerfortpflnzung sehr schnell auseinanderdriften.
damit wäre deine erste annahme der eindeutigkeit jeder ursache-wirkung relatiion dahin... die entfaltung der materie hätteschon mal entgegen ihrer "vorbstimmung" einen gewissen freiheitraum entspechung der drift des wahrscheinlichkeitsbaumes. dementspechend dieht es im gehirn als trägerunseres geistes und willen ähnlich aus. da hier aber die abstände zwischen mikro und makro bereich wesentlich geringer ist so ist auch die wahrscheinlichkeit einer "durchtunnelung" von "vorbestimmungen" um einige potenzen höher. der wahrscheinlichkeitsbaum der geistigen prozesse driftet umeiniges schnelle auseinander wie der rein materieller und dementsprechend der freiheitgrad unseres willens. dies entspricht auch meine subjektiven "und somit "unbestimmte" wahrnehmung.

Wenn wir mal wirklich wissen und verstanden haben, was Materie eigentlich genau ist - dann wissen wir vielleicht auch, wie sie entstanden ist oder noch entsteht und was von dem, was sie "tut" vorherbestimmt ist.... und von WEM!

 

[moebius]

AW: Gibt es ein Schicksal?

......

Wenn wir mal wirklich wissen und verstanden haben, was Materie eigentlich genau ist - dann wissen wir vielleicht auch, wie sie entstanden ist oder noch entsteht und was von dem, was sie "tut" vorherbestimmt ist.... und von WEM!

Dabei wissen wir noch nicht einmal, was GEIST ist ...., (ausgenommen einige Meister wie z.B. Platon, Aristoteles, Hegel, Kiergegaard, Nietzsche und noch viele andere ...)

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es ein Schicksal?

[]

Sorry, aber da muss ich entschieden widersprechen! Natürlich wird jede Form in der Materie durch Teilchen gebildet (was immer auch diese genau sind, das wissen wir ja auch nicht wirklich) - wir können nur nicht genau vorhersagen, welches Teilchen sich wann an genau welcher Stelle befindet. Wir können nur sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich dort befinden wird. Diese Wahrscheinlichkeit kann sich aber jederzeit radikal ändern.

ja - und genau diese änderungen der wahrscheinlichkeit, welche ja auch einer gewissen kausalität unterworfen sind nennt man wahrscheinlichkeits wellen. ihre strukturen sind die eigentliche form unseres universums. von der ferne betrachtet wirken sie star und ewig , aus der nähe eine strudelnde tsunami wenn sie auf küste trifft...... reinstes chaos hinterlassend welches aber aus ferne wiederum wie harmonische streifen am strand erscheint.

Das kann ich jetzt nachvollziehen - nur weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass, egal, wie sich ein einzelnes Teilchen entscheidet, es sich aufgrund der Entscheidung immer irgendwo an einem bestimmten Ort befindet, meinetwegen auch mehrere, fall es die Bilokation usw. beherrscht!

was heisst schon einzelnes "teilchen" - diese von uns mehr oder weniger spekulativ erschaffene einteilung in kategorien sind doch nur wirkmodelle einer uns direkt nicht erschliessbaren "wirklichkeit". wie willst du einer interaktion eine feste lokalität zuordnen ? ihre spurenmuster im sand sind sie nicht selber.
manchmal gibt es in tanzschulen soche diagramme mit schrittfolgen. es ist dies ist aber eine extremreduzierte methode um anfängern zu vermitteln was die parameter für die dynamik eines tangos sind. sicher gibt es da eine beschreibare leitmusik/rhytmus diese bildet jedoch sozusagen nur die trägerwelle für die emotionen und spannungen die zwischen den tänzern autreten und den eigentlichen tanz eigentliczh ausmachen. wir dürfen niemals eine reduzierte modellvorstellung als gültiges gesetz für die funktionalen zuammenhänge der wirlkichkeit sehen . sei sie noch so fein aufgelöst uns ausgetüfftelt - es bleibt eine äussere beschreibung aber keine innere verpflichtung.

Wenn wir mal wirklich wissen und verstanden haben, was Materie eigentlich genau ist - dann wissen wir vielleicht auch, wie sie entstanden ist oder noch entsteht und was von dem, was sie "tut" vorherbestimmt ist.... und von WEM!