Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellum)

[scaram]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

traurig ist eine arbeit ohne argumente zu kritisieren, die immernoch ergebnisoffen ist.


kleines gedankenspiel für dich fluuu: stell dir vor, du seist tutsi und hast dich mit einigen tausend anderen in eine kirche geflüchtet. euch wurde gesagt, dort würdet ihr verschont werden. die kirche wird umstellt und um dich herum werden tausende wehrlose menschen mit macheten und knüppeln erschlagen.

ich an deiner stelle hätte in diesem fall ein eingreifen der übermächtigen westlichen imperialisten begrüßt...

wenn du mit widerstand eine pazifistische grundhaltung meinst, die ja ach so edel (weil? gegen die "herrschende klasse - o mein gott, was für eine rethorik) ist, sei dazu angemerkt, dass für mich in dem zusammenhang z.b. eines völkermordes auch das bewusste unterlassen von hilfeleistung (die du vorschlägst) eine form des handeln ist.

aber gut, auf eine diskursive ebene wolltest du dich ja gar nich begeben, es ging ja mehr um polemik gegen den neo-imperialismus des westens, den ich heir gänzlich unkritisch vertrete. (ich hoffe du hast bemerkt, dass ich themen zur diskussion stelle und auch sonst fragen formuliere...)

ich hoffe nicht, dass die ansonsten sehr konstruktive diskurs in die richtung weiter abgleitet

ps: um noch einen draufzusetzen. die verankerung eines ius post-bellum ist (in meinen augen) auch dazu gedacht, die hürden für moralisch gerechtfertigte humanitäre interventionen (ja, ich glaube, dass sich so etwas rechtfertigen lässt) noch höher gesteckt werden. neben dem ius ad bellum und ius in bello müsste nämlich auch noch ein ius post-bellum beachtet werden. leider ist das ius post-bellum derzeit noch fast gar nicht ausgearbeitet. einzig verbindliche kriegsverbrechertribunale scheinen ein punkt zu sein, auf den sich viele autoren in diesem bereich einigen können. ich werde in kürze mal etwas mehr zum ius post-bellum posten, da dies der dreh und angelpunkt ist.

viele grüße und ich bitte weiter um berechtigte krik

ps: das hauptargument gegen humanitäre interventionen ist (und sollte) übrigens nicht, dass die staatssouveränität verletzt wird, sondern, dass bei realen interventionen fast unvermeidlich unschuldige menschen sterben. dies ist ein wohl kaum zu überschätzendes problem, da die intervenienten den vorwurf kaum ausräumen können, das elementarste menschenrecht (jenes auf leben) bei einigen zu verletzen, um andere zu retten. (und dann sind wir beim vorwurf des utilitarismus, den ich nur mit walzers "emergency ethics" begegnen kann). ganz ausräumen lässt sich dieser vorwurf aber nicht. (nur soviel zu meiner unkritischen und unreflektierten sichtweise...puh, solche kritik lässt mich nicht kalt )

 

[moebius]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Weder einer noch zwei Arschkriecher passen in einen Arsch , soll ich vom diesjährigen Opportunisten- und Proktologen-Kongress ausrichten.

Es geht doch nichts über Kongresse ...

 

[scaram]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

traurig ist eine arbeit ohne argumente zu kritisieren, die immernoch ergebnisoffen ist.


kleines gedankenspiel für dich fluuu: stell dir vor, du seist tutsi und hast dich mit einigen tausend anderen in eine kirche geflüchtet. euch wurde gesagt, dort würdet ihr verschont werden. die kirche wird umstellt und um dich herum werden tausende wehrlose menschen mit macheten und knüppeln erschlagen.

ich an deiner stelle hätte in diesem fall ein eingreifen der übermächtigen westlichen imperialisten begrüßt...

wenn du mit widerstand eine pazifistische grundhaltung meinst, die ja ach so edel (weil? gegen die "herrschende klasse - o mein gott, was für eine rethorik) ist, sei dazu angemerkt, dass für mich in dem zusammenhang z.b. eines völkermordes auch das bewusste unterlassen von hilfeleistung (die du vorschlägst) eine form des handeln ist.

aber gut, auf eine diskursive ebene wolltest du dich ja gar nich begeben, es ging ja mehr um polemik gegen den neo-imperialismus des westens, den ich heir gänzlich unkritisch vertrete. (ich hoffe du hast bemerkt, dass ich themen zur diskussion stelle und auch sonst fragen formuliere...)

ich hoffe nicht, dass die ansonsten sehr konstruktive diskurs in die richtung weiter abgleitet

ps: um noch einen draufzusetzen. die verankerung eines ius post-bellum ist (in meinen augen) auch dazu gedacht, die hürden für moralisch gerechtfertigte humanitäre interventionen (ja, ich glaube, dass sich so etwas rechtfertigen lässt) noch höher gesteckt werden. neben dem ius ad bellum und ius in bello müsste nämlich auch noch ein ius post-bellum beachtet werden. leider ist das ius post-bellum derzeit noch fast gar nicht ausgearbeitet. einzig verbindliche kriegsverbrechertribunale scheinen ein punkt zu sein, auf den sich viele autoren in diesem bereich einigen können. ich werde in kürze mal etwas mehr zum ius post-bellum posten, da dies der dreh und angelpunkt ist.

viele grüße und ich bitte weiter um berechtigte krik

ps: das hauptargument gegen humanitäre interventionen ist (und sollte) übrigens nicht, dass die staatssouveränität verletzt wird, sondern, dass bei realen interventionen fast unvermeidlich unschuldige menschen sterben. dies ist ein wohl kaum zu überschätzendes problem, da die intervenienten den vorwurf kaum ausräumen können, das elementarste menschenrecht (jenes auf leben) bei einigen zu verletzen, um andere zu retten. (und dann sind wir beim vorwurf des utilitarismus, den ich nur mit walzers "emergency ethics" begegnen kann). ganz ausräumen lässt sich dieser vorwurf aber nicht. (nur soviel zu meiner unkritischen und unreflektierten sichtweise...puh, solche kritik lässt mich nicht kalt )

ps: es war an anderer stelle schonmal von einem meta-konsens in diesem forum die rede. auch bei humanitären interventionen gibt es übrigens einen solchen. die stimmen derjenigen (philosophen), die sich aus prinzip gegen humanitäre interventionen aussprechen, ist gering. (natürlich kannst du nun entgegenen, dass auch die mehrheit der philosophen hierzulande im system integriert sind und somit "arschkriecher" sind, fraglich nur, ob du aus genau dem gleichen grund und ohne argumente nur gegen das system sein möchtest fluuu

 

[Irana]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

@scaram

Ich sehe in diesen Demokratisierungs-, resp. "Befreiungs-"prozessen dahingehend eine ungelöste Thematik, wonach in bestehenden Demokratien massive Rückschritte in Form von Bürgerrechts-Beschränkungen Raum greifen.
Es wird von "freien und geheimen" Wahlen gesprochen, welche möglicherweise aber nichts bewirken werden, weil wieder irgendwelche Cliquen die Macht untereinander aufteilen, s. westliche Clanwirtschaften via Parteien, Lobbies, Religions-Organisationen, Clan-Familien....

Außerdem ist es derzeit gängige Praxis, zum hohen Preis eines nichtdemokratischen Konstrukts wie der EU stillschweigend und ohne demokratisches Placet der betroffenen Staatsbürger Nationalstaaten aufzulösen. Und ebenso deren dem Volke im Eigentum stehende Vermögen Privaten zu übereignen.

Große Ausnahme, die alte direkte Demokratie Schweiz.


Mir ist wohlbewußt, daß Deine Arbeit das Thema Kriegsethik für sich zu betrachten sucht. Gebe jedoch zu bedenken, daß dies sehr wohl in einem Kontext zu angewandter Ethik, sprich Moral, welche sich optimalerweise auch auf Gesetzesebene widerspiegelt, stehen sollte.

Wir sprechen hier von einer Kriegsethik, deren gelungene praktische Umsetzung einen hohen geistig-ethischen Standard, sowohl von Führungspersönlichkeiten als auch von Gesellschaft-/Gemeinschaftsmitgliedern, abverlangt. Welchen ich im derzeitigen Status quo noch nicht genügend erkennen kann. Zumindest nicht bei vielen politischen Führungspersönlichkeiten aller vier Windrichtungen.

 

[Irana]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

@ scaram
Welche Methoden hättest Du für eine humanitäre Intervention in Ruana gewählt?

 

[scaram]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

ich teile deine bedenken, bzw kritik an unserer und anderer etablierter demokratien. (vor allem deiner kritik am konstrukt eu!)


ob unsere politischen würdenträger NOCh nicht reif genug für gewisse internationale entscheidungen sind, oder es vielmehr nicht mehr sind, ist auch noch eine offene frage

zu deinem einwand: ich kann auch diesen einwand verstehen. im gegensatz zum amerikanischen wahlsystem (und auch wahlkampf) ist dies in deutschland aber ja noch halbwegs annehmbar.

was aber deinen einwand bezüglich der einführung eines solchen systems als teil eines demokratisierungsprozesses angeht, kann ich den nicht teilen. du magst recht haben, dass selbst diese art von wahlsystem nicht hilft, gewisse clanstrukturen (oder auch vor allem religiöse allianzen) zu überwinden, ich sehe aber keine bessere bessere möglichkeit, wahlen umzusetzen.

ich hoffe doch sehr, dass sich ein ius post-bellum irgendwann auch positivert in rechtsgrundsätzen wiederfinden wird. allerdings gehe ich bei diesen fragen, genau wie bei fragen des grundrechts, davon aus, dass die positiven rechtskode auf moralischen gesellscahftlichen Konventionen basieren.
ähnlich verlief der prozess ja auch bei beim klassischen gerechten krieg. nach hunderten jahren der konsensbildung wandelten sich das ius ad bellum und ius in bello von vormals nur moralischen geboten über haager kriegsrechtskonvention bis hin zur UN-Charta (man denke an kants ewigen frieden als vorbild derselben).

Es gibt übrigens schon bestrebungen, auch ein ius post-bellum zu positiv-rechtlich zu kodifizieren. das ganze läuft unter dem namen: "responsibility to protect" und wurde ca. 2005 aus der taufe gehoben.

Da es mir eher um ein konzept geht, denn um die umsetzung in konkreten fällen, kann ich nciht zu sehr uns detail gehen.was aber in ruanda denke ich PFLICHT eines ius post-bellum gewesen wäre, wäre der Austausch der politischen Führung gewesen. (die hauptverantwortlichen hätten vor kriegsverbrechertribunale gehört). des weiteren hätte eine Präsenz der Truppen die darauffolgenden ausschreitungen der tutsi-armee (die ja gleichzeitig von norden aus uganda einmarschierte) unterbunden werden müssen. wenn es danach ein immer noch feindliches klima gegeben hätte, hätte es auch im bereich bildung ansätze zu einer versöhnung und einem miteinander geben müssen (wie diese auch immer ausgesehen hätten: soziale projekte etc...).
Wirtschaftlicher wiederaufbau ist schwer zu beurteilen, doch unterstützung dabei hätte isch als pflicht herauskristallisieren können (was ich eher verneinen würde).

Ob allerdings die neue regierung demokratischer natur hätte sein müssen, ist die preisfrage. da wahlen direkt nach dem völkermord unmöglich gewesen wären (man denke an romeo dallaires beschreibungen...), wäre die einzige realpolitisch mögliche (wenn auch moralphilosophisch wenig zufriedenstellende) möglichkeit gewesen, eine implizie zustimmung zu einer demokratisierung anzunehmen, dahingehende strukturen aufzubauen und dann anch möglichst kurzer zeit durch freie, faire und geheine wahlen (jawohl, ich erwähns nochmal )das volk entscheiden zu lassen, ob es diesen weg weiterghen möchte. (ich denke im moment immer daüber nach, dass selbst das elemnt de entscheidenlassens schon zutiefst demokratisch ist, selbst wenn sich das volk gegen demokratie entscheiden sollte).

das ganze sollte möglichst unter größter einbindung der lokalen bevölkerung geschehen. Sollte ich etwas vergessen haben, tuts mir leid, ich habe ienfach mal einen kurzen entwurf gezeichnet.

in ruanda gab es beispieslweise auch ausweise mit ethnischer zugehörigkeit. auch diese hätten ausgetauscht werden müssen (so wie es inzwischn auch geschene ist).

Die wirklich spannende frage in diesem zusammenhang ist für mich die folgende: muss ein intervenient wirklich (als pflicht) all diese pflcihten erledigen, oder recht es, wenn er die menschenrechtsverletzungen unterbindet und danach tut, was er kann. (sollte er z.b. keine ressourcen haben, würden solceh ausweise vorerst weiter existieren, soziale projekte nicht gefördert, etc...

oder verpflichtet sich ein intervenient mit der intervention auch dazu, all die post-bellum pflcihten zu erfüllen?

ps: danke für die konstruktiven antworten, ich hoffe, dass wir nun sogar dem thema des ius post-bellum etwas näher kommen

 

[fluuu]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Wann wird diesem endlos schwafelnden feigen Zeitgenossen das Maul gestopft der mit schwülstigen Phrasen versucht der Feigheit zum Sieg zu verhelfen.
Sterben ist tausend Mal besser als anderen in den Arsch zu kriechen oder sie über die Klinge springen zu lassen um die eigene erbärmliche Haut zu retten.
Es ist ekelhaft so viel Feigheit in ausladendem Geschwätz.
Wer in der Not ist und die so süßlich dargebotene rettende Hand des Feindes annimmt um sich zu retten und dem Feind zu einem süffisanten Grinsen des Sieges verhilft
ist des Menschseins nicht Wert, er ist eine erbärmliche Kreatur.

Auf die Psychologie übertragen, wenn eine Unannehmlichkeit auftritt wird sofort nach "Mama" und "Papa" gerufen sie sollen das lösen und trösten
noch bevor auch nur ein Gedanke gefasst wird ob das Problem nicht auch aus eigener Kraft zu beheben ist und wenn es sein muss auch mit dem Risiko des Todes.
Das ist die einzig machbare humanitäre Intervention die sich mit gutem Gewissen verantworten lässt, mit dem Risiko zum eigenen Tod.
Wer dazu nicht bereit ist bei Themen wie Aggression, Völkermord oder Weltkrieg kann Fakten bringen so viel er will, es bleibt hohles feiges Geschwätz.

 

[Irana]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

@scaram

Ich kann Dein über die Argumente und Einwände (moralisch-ethischer Natur) anderer Drübergehens zwar nachvollziehen jedoch nicht teilen. Hier noch einmal, warum ich gegen die 1:1-Übertragung individuellem zivilcouragierten Eingreifens auf ganze Völker und Staaten votiere. Elektromagnetische Felder eines Staatsgebildes (ich nehme an, Du selbst kannst die Felder von Gebilden oder Wesen nicht bewußt wahrnehmen und lesen?) besitzen eine völlig andere Qualität als die einzelnen Felder von Menschen. Deshalb können Menschen innerhalb eines Staatsgebildes leichter überrumpelt und ihres freien Willens beraubt werden... qua einer (getäuschten? oder finanzierten) Minderheit. Dabei geht es nicht mehr um Selbstverteidigung. Diese würde bedingen, daß -so wie von Fluu argumentiert- Veränderungen (auch) durch die Bevölkerung bewirkt werden, also von innen heraus, da sie sonst nicht zu nachhaltigen Veränderungen führen. Andernfalls käme das einer Entmündigung von Völkern gleich. Dem Mißbrauch durch einige Wenige wäre damit Tür und Tor geöffnet. Wenngleich Du guten Glaubens bist und Dir diese Option unrealistisch erscheinen mag.

Deine Bemühungen in Richtung einer -durch eine von Dir als moralisch einwandfrei und dafür reif genug befundene Führungsclique befehligte- "humanitären Eingreiftruppe" -ich nehme an weltweit (als Instrument einer gewünschten "New World Order"?) agieren sollend- bestehend aus mehreren Staaten(bünden), in Ehren. So eine Welt stelle ich mir nicht vor und wünsche sie auch nicht! Aus diesem Grunde möchte ich mich von der Diskussion zurückziehen. Dir wünsche ich alles Gute und viel Glück.

 

[moebius]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Wann wird diesem endlos schwafelnden feigen Zeitgenossen das Maul gestopft der mit schwülstigen Phrasen versucht der Feigheit zum Sieg zu verhelfen.
.....

Wie gut, dass 'fluuu' nicht schwafelt ....

 

[scaram]

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

ich verstehe deine argumentation nicht!

mir ist wohl klar, dass du behauptest, staaten hätten ändere "magnetfelder" als individuen, doch die frage ist, woher du die hewißheit nimmst? warum sollte sich eine solcher übertragung per se verbieten?

zu dme freien willen der individuen kann ich nichts wirklich sagen, da ich dein argument nicht verstehe (ich gehe davon aus, dass es wieder eine kritik der herrschenden gesellscahft ist?!) warum allerdings eine person in einer konkreten nothalge plötzlich gesteuert werden sollte, leuchtet mirn icht ein.

des weiteren ist unbestritten, dass die beste methode ein innerer wandel ist! das ist konsens. dies beantwortet die fage allerdings nicht. ich plädiere auch nicht für eine weltpolizei (so wie ich bisher nur argumente eher einer seite gebracht habe, um sie zur diskussion zu stellen), vor allem nicht einer bestimmten festgelegten gruppe.
Aber was wäre, wenn wir die gemachten voraussetzungen postulieren, nicht wünschenswert an einer solchen welt, dass du in ihr nicht leben wolltest?

@fluuu
feige kann auch derjenige genannt werden (explizit nicht in der ersten person singluar geschrieben), der beim völkermord nur daneben steht und sich auf seinem pazifistischen standpunkt beruft...aber moebius hat schon recht...

schade, dass ein philosophischens forum von jemandem wie fluuu so misbraucht werden kann. sollte sich niemand sonst zum diskutieren finden, ist das projekt, in diesem forum ernsthafte themen zu diskutieren, wohl erledigt.