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Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellum)

AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

spannendes und lohnendes thema !

evtl. könnte man dieses thema der gewaltsamen intervention auch auf eine andere stufe transponieren..:

Szenarium: familie in welcher vermutlich die kinder von den eltern nicht "gesellschaftskonform" erzogen werden(zbsp verwahrlosung, missbrauch, überforderung)..... trotz appels sind diese nicht einsichtig und verwehren sozialarbeitern den zugang.... mit welchen "recht" bzw philosophischer begründung darf der staat dann gewaltsam intervenieren mit ziel in der familie ein gesellschaftskonformes erziehungskonzept durchzusetzen.... ?
 
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AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

ich versuch die fäden mal wieder etwas zu bündeln, damit wir beim thema bleiben. warum ich sagte, dass es zu weit führen würde, alle argumente für und wider gerechte kriege auszubreiten ist, dass ich die existenz eines gerechten krieges und rechtfertigbarer humanitärer interventionen quasi setze (sonst könnte ich meine arbeit in dem umfang nicht schreiben!).

Aber trotzdem will ich natürlich zu einigen dingen stellung nehmen. lass wir den zweiten weltkrieg als beispiel mal aussen vor, die dinge dort liegen recht kompliziert (obwohl ich davon ausgehe, dass z.b. polen und andere länder ein recht dazu hatten, sich mit waffengewalt zu verteidigen ;) )

du hattest noch nicht explizit stellung dazu genommen, ob für dich auch selbstverteidigung moralisch nicht rechtfertigbar wäre. (das ist ja die analogie, die zur begründung des gerechten krieges genutzt wird). Parallel dazu wird die Nothilfe für humanitäre Interventionen genutzt. Huamnitäre interventionen sind also so verstanden keine aggressivkriege, sondern stellen einen spezialfall der verteidigung dar.
zurück zur individuellen selbstverteidigung (ich hab den sammelband nicht parat, aber diese meinung wird ja durchaus vertreten): auch dort hat ein Opfer (oder muss ich das deiner meinung nach in anführungsstriche setzen?) nur den subjektiven winkel seiner betrachtungsweise...

auch das gewalt zieht gegengwewalt an-argument ist für mich nciht wirklich nachvollziehbar. wenn ich auf der straße zusammengeschlagen werde (und mir dann in notwehr helfen will) bedarf es dazu für mich keiner aggression meinerseits...

unter beteiligung möglichst vieler akteure meinte ich einen möglichst großen staatenverband, der an einer intervention teilnimmt. Die idee ist, dass wirtschaftliche ausbeutung etc viel schwerer werden, je mehr Intervenienten es gibt. die betroffenen menschen vor ort können nicht befragt werden, da sie z.b. von einem völkermord bedroht sind...

es gibt dabei auch keine beweislastumkehr. ich vertrete immer noch die meinung, dass der intervenient die beweislast zu tragen hat.

nun aber nochmal zu EarlGrey:

ich würde wirklich gerne wissen, was dich im ersten moment dazu bewogen hat, mein thema als interessant zu bezeifchnen. (ich habe das problem, dass ich oft das gefühl habe, kaum neues terrain zu erkunden.

dein vorschlag ist daher auch etwas, auf das ich auch zu sprehcfen kommen möchte.

im endeffekt gäbe es nämlich die überlegung, ob demokratie nur mit zustimmung oder auch gegen zustimmung der bevölkerung durchzusetzen wäre.

den einwand, dass demokratie nur mit unterstützung der bevölkerung überlebensfähig ist, könnte man begegnen, indem man sagt, dass die ablehnung nur aus unkenntnis besteht und sich das verhältnis sich nach kurzer zeit zu gunsten der demokratie ändern würde.
dies beinhaltet aber eine art paternalismus, bei dem sich die frage stellt, ob er angebracht ist. es hat für mich den anschein, als liefe es auf die frage hinaus, ob die intervenienten eine berechtigung haben, ein volk aus ihrer (selbstverschuldeten?) unmündigkeit zu ziehen...oder ob dies nur das volk selbst kann. (natürlich impliziert dieses denkmodell auch, dass demokratie "besser" als andere herrschaftsformen ist, was ich aber ja in groben zügen zu zeigen gedenke).

was also, wenn ein land einen völkermord erlebt hat, in schutt und asche liegt, und nun wiederaufgebaut werden muss. Muss auf politischer ebene nur dem volkswillen entsprochen werden und was ist, wenn der nicht ermittelbar ist?
 
AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

du hattest noch nicht explizit stellung dazu genommen, ob für dich auch selbstverteidigung moralisch nicht rechtfertigbar wäre. (das ist ja die analogie, die zur begründung des gerechten krieges genutzt wird). Parallel dazu wird die Nothilfe für humanitäre Interventionen genutzt. Huamnitäre interventionen sind also so verstanden keine aggressivkriege, sondern stellen einen spezialfall der verteidigung dar.
....

im endeffekt gäbe es nämlich die überlegung, ob demokratie nur mit zustimmung oder auch gegen zustimmung der bevölkerung durchzusetzen wäre.
Genau diese Nachtigall hör ich schon die ganze Zeit trappsen. Auch... gegen die Zustimmung der Bevölkerung durchsetzen.
Die (Bewußtseins-)Entwicklung des Menschen, welche ab einem bestimmten Level ein gedeihliches Miteinander bedingt, ist nicht sinnvollerweise mit Hochdruck und Gewaltanwendung beschleunigbar.

Dieses Ansinnen umsetzen zu wollen -unter Maßgabe eines zweifelhaften Selbstverteidigungsfalles (was ist bei "gegen die Zustimmung der Bevölkerung" der Selbstverteidigungsfall?) - halte ich für nicht vertretbar. Ein Selbstverteidigungsfall kann -unter Weglassung von Vorgeschichten, Freunde, Förderer und Financiers eines unmenschlichen Régimes- natürlich auch inszeniert werden. Der größte Fallstrick dabei. Und wer will entscheiden, ob es ein Selbstverteidigungsfall ist? Diejenigen, welche danach die Ressourcen unter sich aufteilen?

unter beteiligung möglichst vieler akteure meinte ich einen möglichst großen staatenverband, der an einer intervention teilnimmt. Die idee ist, dass wirtschaftliche ausbeutung etc viel schwerer werden, je mehr Intervenienten es gibt. die betroffenen menschen vor ort können nicht befragt werden, da sie z.b. von einem völkermord bedroht sind...
Wir haben mit den inszenierten und Dienste-gestützten Befreiungsbewegungen im Maghreb ein anschauliches Beispiel. Dahinter stehen Staatenbünde, z.B. das nicht demokratische Konstrukt EU. Libyen, man mag zu Gaddafi stehen wie man will, steht wirtschaftlich recht passabel da. Mit guter Infrastruktur. Das Volk partizipiert(e) auch mit. Nun will die EU, mit dem transatlantischen "Partner" (Interessensvertreter der USA) Deutschland mittendrin, die Libyer "befreien". Wer sorgt wohl dafür, daß die Zentralbank nicht an New York wandert, das Wasser über die Franzosen verscherbelt wird und sich das Öl plötzlich in britischer oder niederländischer Hand befindet? Ich sehe es so, daß bei mehreren die Aufteilungsfaktoren andere sind, als wenn es sich nur um einen "Befreier" handelt. Aber ob das Volk der Gewinner ist? Das wage ich zu bezweifeln.

Yugoslawien wurde auch "befreit" und ist heute in mehrere, wirtschaftlich schwer überlebende Armenhäuser aufgeteilt. Mit tw. entwurzelten und traumatisierten Menschen. Nur die Mafia und ihre Geschäfte profitierten.


auch das gewalt zieht gegengwewalt an-argument ist für mich nciht wirklich nachvollziehbar. wenn ich auf der straße zusammengeschlagen werde (und mir dann in notwehr helfen will) bedarf es dazu für mich keiner aggression meinerseits...
Wenn man diese Informationen sehen und fühlen kann, ist das sicherlich viel besser nachvollziehbar. Das mit Ursache und Wirkung müßte aber sogar schon bei den Philosophen wie Descartes aufgetaucht sein?
Und zur individuellen Notwehr... es ist klar, daß der hier beschriebene Fall Deiner Zivilcourage bedarf. Allerdings ist er m.E.n. nicht mit einem Eingriff in Völkerrechte gleichzusetzen. Schon gar nicht, wenn dies gegen die Zustimmung der Bevölkerung geschieht.

Eine Ableitung vom Individuum zu einem gesamten Staat halte ich für ein Konstrukt. Das sagt meine natürliche Rechtlichkeit... neben dem gesatzten Recht.
 
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AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

nun aber nochmal zu EarlGrey:

ich würde wirklich gerne wissen, was dich im ersten moment dazu bewogen hat, mein thema als interessant zu bezeifchnen. (ich habe das problem, dass ich oft das gefühl habe, kaum neues terrain zu erkunden.

mich spricht das thema persönlich an weil es eines der wenigen themen ist
vor vor welchem ich immer wieder rat und meinungslos stehe. für mich stehen hier sozusagen zwei fundamentale ethische gebote im konflikt zueinander:
1: das gebot anderen in not kooperativ beiszustehen
2: das gebot die lebensart anderer zu tolerieren und zu respektieren
und dieses auf mehreren ebenen:
international, sozial anderen dritten gegenüber wie auch im direkten miteinander mit partner.

stehe immer wieder ratlos davor....... in sicherer gewissheit das alle noch so schönen theorien irgendwie verkehrt sind......

im endeffekt gäbe es nämlich die überlegung, ob demokratie nur mit zustimmung oder auch gegen zustimmung der bevölkerung durchzusetzen wäre.
wenn ich mal von eigennützige "hilfleistungen" - welche den intervenierenden oft vorgeworfen wird mal ganz absehe und ihnen wirklich ausschliesslich altruistische tiefste betroffenheit und hilfewillen zugestehe, das ist meine voraussetzung.....
wenn eh alle betroffenen sich gegen eine "demokratie" (was immer das sein soll) aussprechen mit denen sie beglückt werden sollen besteht wohl für mich keine veranlassung auf hilfe bzw diese wäre mit sicherheit kontraproduktiv.

in realen staaten ist aber eine solche homogenität nicht anzutreffen - es gibt immer unterschiedliche ethnische und politische teilgruppen mit entsprechen unterschiedlichen hilfebedarf auf änderung. was wiegt jetzt schwerer .. die unterlassene hilfeleistung oder die nötigung der anderen.......

mitlerweile ist es wohl konsens dass man bei ausufernden progromen und gezielter ethnischer vernichtung intervenieren sollte.
(bzw im sozialen bereich massive misshandlung des kindes oder partners)

ebenso dürfte es weitgehender konsens sein das man nicht ungebeten jemanden missionieren sollte (oder demokratisieren ?)

aber gibt es wirklichen altruismus ? dienen unsere "sozialen" hilfemassnahmen nicht lediglich der systemstabilisierung. sei es uns persönlich einfach überlegen zu fühlen, im sozialen für ruhe zu sorgen und im nationalen ungestört unserem handel nachzukommen ?

den einwand, dass demokratie nur mit unterstützung der bevölkerung überlebensfähig ist, könnte man begegnen, indem man sagt, dass die ablehnung nur aus unkenntnis besteht und sich das verhältnis sich nach kurzer zeit zu gunsten der demokratie ändern würde.
1945 in deutschland hat es ja geklappt - allerdings war auch fast niemand so wirklich dagegen - in deutschland war ja trotz der faschistischen phase immer eine "demokratische" tradition präsent.
in anderen staaten fehlen bis jetzt die guten bsp wo es klappte........ siehe afghanistan - ich denke der wunsch zur selbsbestimmung ist immer höher wie der wunsch zur fremdanpassung.

dies beinhaltet aber eine art paternalismus, bei dem sich die frage stellt, ob er angebracht ist. es hat für mich den anschein, als liefe es auf die frage hinaus, ob die intervenienten eine berechtigung haben, ein volk aus ihrer (selbstverschuldeten?) unmündigkeit zu ziehen...oder ob dies nur das volk selbst kann. (natürlich impliziert dieses denkmodell auch, dass demokratie "besser" als andere herrschaftsformen ist, was ich aber ja in groben zügen zu zeigen gedenke).
was immer man unter demokratie versteht ......



was also, wenn ein land einen völkermord erlebt hat, in schutt und asche liegt, und nun wiederaufgebaut werden muss. Muss auf politischer ebene nur dem volkswillen entsprochen werden und was ist, wenn der nicht ermittelbar ist?
[/QUOTE]
ein land mit heterogener meinung über das richtige gesellschaftliche system muss sicherlich nicht geholfen werden ^^ es reicht völlig wenn deren "tyrannischen" machthabern nicht von aussen massiv geholfen wird.- was ja eine intervention ist.
 
AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Mir fiel noch eine Begründung für Eingriffe in souveräne Staatsgebilde durch Dritte ein. In vielen Staaten, z.B. des mittleren Ostens, regiert noch das Clan-System. Mit Sippenhaftung und Schuldübernahme. Gesetzbücher, hier verweise ich auf die Scharia, beschreiben wohl die Bürgerrechte... wie auch die -ebenfalls vermögensrechtliche- Gleichstellung von Mann und Frau. Alleine deren praktische Durchsetzung im gelebten Alltag gestalten sich bisweilen (sehr) schwierig.

Eine Modernisierung dieser Gesellschaften ginge von der großen Gruppe hin zur Individualisierung und schlösse ein weitgehend demokratisches (anfänglich representatives?) System mit ein. Und die Bürger bekämen die Chance der Wahrnehmung und Durchsetzung ihrer persönlichen Rechte.
Wiewohl es zur schöpferisch-evolutionären Entwicklung gehört, sich aus einem Gruppenfeld in die Individualisierung herauszulösen (dieser Prozeß ist bei Tieren seit einiger Zeit gut zu beobachten), so gilt das sicherlich für jede menschliche Gesellschaft als größere Einheit ebenso.

Nur diesen Prozeß -sofern dies mit dem Mittel militärisch-eingriffiger Zerschlagung geschehen soll- als Selbstverteidigung, nötigenfalls diese auch gegen die Zustimmung der Bevölkerung durchzusetzen, zu bezeichnen, halte ich für denkbar ungünstig, weil so nicht stimmig.

Im Falle solch beabsichtigter Zielsetzung sollte das Kind beim Namen genannt werden, damit sich alle Menschen damit auseinandersetzen können. Auch das wäre ein demokratischer Prozeß. Wenn es denn wirklich um Demokratie geht.:)


Konsequent zuendegedacht, wäre diese Vorgangsweise allerdings auch das Ende einiger westlicher patriarchal-klerikal bestimmter Staaten und Länderkonstrukte, bei denen -wenngleich auch subtil aus dem Hintergrund- diese Clan- und Machtstrukturen noch vorherrschen.
 
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AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

also nochmals. mir ist klar, dass in der realität humanitäre interventionen oft keine altruistischen ziele haben...diese fallen dann aber per definitionem aus meiner beschreibung wieder heraus!

zum thema demokratie: ich gedenke nur einen rudimentären begriff der demokratie zu entwickeln. Sprich: es muss faire, freie, geheime wahlen geben. verschränkung der macht, Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit (hab grad evtl noch ein zwei dinge vergessen).
Demokratie ist nach dieser formulierung die beste regierungsform, da sie noch am ehesten die freie entfaltung des menschen ermöglicht und die menschenrechte am besten durchgesettz werden können.

@Irana

du magst die nachtigall ja trappsen hören, aber du unterstellst mir glaube ich z uviel :)
Ich denke auch nicht, dass so etwas zu befürworten wäre, eure reaktion zeigt aber, dass dies ein heikler punkt ist...und wie earlgrey schon anmerkte. in deutschland funktionierte so etwas. Nun hat er auch gleich eine begründung geliefert, warum deutschland ein sonderfall bilden könnte...

von einer intervention gegen die zustimmung der betroffenen gehe ich nicht aus. das würde bedeuten, dass die menschen sich lieber massenhaft vergewaltigen und abschlachten lassen würden, als Hilfe von aussen anzunehmen. An dieser stelle muss ich einfach einen schnitt machen und sagen, dass ich nicht glaube, dass dieser fall je eintreten und deshalb auch nciht behandelt werden muss. (aber um die frage trotzdem zu beantworten: wenn feststünde das hilfe unerwünscht ist, dürften "wir" auch nciht eingreifen...).

obwohl die begründung humanitärer interventionen eigentlich in meiner arbeit usus sein soll, hier nochmals die begründung. auch wenn irana es als konstruiert ansieht, die gängige begründung für humanitäre intervention ist die übertragung von nothilfe auf individueller ebene auf die staatliche. (ähnlich wie notwehr für gerechte kriege).
dabei übersiehst du einen punkt. es geht nicht um die übertragung aus dem moralischen in den juridischen bereich. meine hausarbeit beschäftigt sich nur mit den moralphilosophischen aspekten des ius post-bellum! daher ist auch der diskurs um ein völkerrecht bei mir fast gänzlich ausgeklammert.

Da du aber nothilfe auf individuelelr ebene nachvollziehen kannst, warum dann nicht auf staatlicher ebene? (earlgrey hat recht, ein gewisser altruismus muss unterstellt werden, aber der muss auch dem individuum unterstellt werden).


ich komme nochmal auf zwei szenarien zurück, die in meiner arbeit wichtig sind: Ein völkermord wurde von der politischen führung inszeniert. es wurde interveniert. nun gibt es zwei szenarien. entweder, die politische führung existiert danach noch, oder es gibt keine führung.
im ersten fall denke ich, dass es begründbar ist, dass diese regierung (nenne ich der einfahcheit halber mal so) ausgetauscht wird! in beiden fällen ist nun die frage, ob die politische Rekonstruktion demokratische Züge annehmen sollte oder nicht.
Gegen den willen der bevölkerung macht dies wenig sinn. was aber (so wie earlgrey ja auch anmerke) es eine vielzahl von stimmen gibt, die unterschiedliches fordern und vor allem der WILLE des VOLKES so kurz nach der Intervention nicht feststellbar ist?
Darf dann quasi eine implizite zustimmung der bevölkerung angenommen werden, das beste regierungsmodell einzuführen (das demokratie, tyrannischen und autokratischen formen überlegen ist, habe ich bis dahin dann gezeigt)?

zu deiner antwort, warum du mein thema interessant findest earlgrey:
wenn du schreibst, dass du die kooperative hilfe immer abwägst kann ich das gut verstehen, aber es hört sich ein wenig so an, als ob die quasi mit dem modell einer humanitären intervention ringst (was sehr gut nachvollziehbar ist). das problem dabei ist, dass meine eigentliche intention das ius post bellum und dort vor allem die politische rekonstruktion geht...
 
AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Hallo,
es ist traurig, dass jemand versucht mit einer akademischen Facharbeit das Eingreifen der ohnehin vorhandenen Übermacht in jedwede Belange
des Schwächeren zu begründen und auch noch schön zu reden. Wie schwülstig auch immer die Formulierungen gewählt werden.
Aus Dir wird mal was, der Übermacht in den Arsch kriechen aus Feigheit anstatt mutig Widerstand zu leisten kannst Du gut, so was macht Karriere in der Gegenwart.
 
AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

......

Aus Dir wird mal was, der Übermacht in den Arsch kriechen aus Feigheit anstatt mutig Widerstand zu leisten kannst Du gut, so was macht Karriere in der Gegenwart.

Ein Problem des :wc1: = Arsch-Kriechers ist aber, dass immer schon ein anderer :wc1: = Arsch-Kriecher vor ihm im Arsch sitzt ...:lachen::lachen::lachen:
 
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AW: Demokratisieren nach humanitärer Intervention?(Abschlussarbeit zum ius post-bellu

Ein Problem des :wc1: = Arsch-Kriechers ist aber, dass immer schon ein anderer :wc1: = Arsch-Kriecher vor ihm im Arsch sitzt ...:lachen::lachen::lachen:

Weder einer noch zwei Arschkriecher passen in einen Arsch :nein:, soll :ironie: ich vom diesjährigen Opportunisten- und Proktologen-Kongress ausrichten. :lachen:
 
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