Argumentiert Paulus hier logisch?

[KollerB]

Ich bin bei einer Arbeit auf folgendes Argument von Paulus gestossen. Die Frage ist, ob es sich hierbei um ein logisch gültiges Argument, oder um eine Tautologie handelt.

Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für ein Weib schändlich ist, daß ihr das Haar abgeschnitten oder sie geschoren werde, so laß sie sich bedecken.

Ich hätte mir das so vorgestellt:
a: unverhüllte Frau
b: geschorene Frau

Paulus sagt nun "Schande(a)", sprich "eine unverhüllte Frau = Schande"
Paulus möchte das wie folgt begründen:
weil: "Schande(b)" und weil "a=b"
ist auch "Schande(a)"

in der Auslegung wird Paulus' Argument immer wieder als Tautologie bezeichnet. Ist es denn so? Ist es eine petitio principii?

Wäre echt dankbar, wenn mir jemand behilflich sein könnte,
Barbara

 

[dasinci]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Das ist doch keine Tautologie. Wie kommt man denn darauf?

 

[Ellemaus]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Dieser Paulus ist eine Schande, weil er sich mit diesem Glauben über die Frauen stellte und die Männer erhöhte. Für mich ist das keine Tautologie, sondern ein klug ausgeklügeltes Kalkül.

 

[Muzmuz]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Dass er die Männer zu "erhöhen" versuchte oder Männer über Frauen stellen würde erschließt sich mir nicht, es geht hier ausschließlich um ein Detail des Sollzustandes von Bet- und Weissagungsverhalten von Frauen. Ob Männer "besser", "schlechter" oder "gleich" gestellt würden erschließt sich aus dem Text nicht einmal in geringster Weise.

Tautologie ist hier keine vorhanden. Er meint hier lediglich, dass das Frauenhaar in diesen Situationen nicht sichtbar sein darf. Sei es durch Verhüllung oder durch Entfernung (Abschnitt, Scheren). Weiters meint er, falls es für Frauen schändlich sein sollte geschoren zu sein, steht ihr ja die Möglichkeit frei, ihr Haar zu bedecken. Soweit die "Botschaft".

Aus logischen Blickwinkel: Da sich die Frau sicher sein muss, dass ihr Haar im Falle der Nichtbedeckung geschoren würde und diese Scherung als Schande betrachtet, dann entsteht diese Schande nicht erst durch die Scherung, sondern schon durch das Nichtbedecken.
Ähnlich wie die Tat eines Giftmordes mit der Verabreichung ausgeübt wird, nicht erst mit dem Sterben des Opfers.


Paulus Anleitung in 'logischer Sprache' ausgedrückt:
Wenn aus A zwangsweise B folgt, dann ist (in gewisser Weise) A = B. Wenn nicht-B sein soll, sorge dafür, dass nicht-A ist.


lg,
Muzmuz

 

[Ellemaus]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Dass er die Männer zu "erhöhen" versuchte oder Männer über Frauen stellen würde erschließt sich mir nicht, es geht hier ausschließlich um ein Detail des Sollzustandes von Bet- und Weissagungsverhalten von Frauen. Ob Männer "besser", "schlechter" oder "gleich" gestellt würden erschließt sich aus dem Text nicht einmal in geringster Weise.

Tautologie ist hier keine vorhanden. Er meint hier lediglich, dass das Frauenhaar in diesen Situationen nicht sichtbar sein darf. Sei es durch Verhüllung oder durch Entfernung (Abschnitt, Scheren). Weiters meint er, falls es für Frauen schändlich sein sollte geschoren zu sein, steht ihr ja die Möglichkeit frei, ihr Haar zu bedecken. Soweit die "Botschaft".

Aus logischen Blickwinkel: Da sich die Frau sicher sein muss, dass ihr Haar im Falle der Nichtbedeckung geschoren würde und diese Scherung als Schande betrachtet, dann entsteht diese Schande nicht erst durch die Scherung, sondern schon durch das Nichtbedecken.
Ähnlich wie die Tat eines Giftmordes mit der Verabreichung ausgeübt wird, nicht erst mit dem Sterben des Opfers.


Paulus Anleitung in 'logischer Sprache' ausgedrückt:
Wenn aus A zwangsweise B folgt, dann ist (in gewisser Weise) A = B. Wenn nicht-B sein soll, sorge dafür, dass nicht-A ist.


lg,
Muzmuz

Ich sehe ja auch Paulus in seiner ganzen Rolle. Aber aus diesem speziellen Text heraus, erkennt man, die Frau soll sich unterordnen durch ihre Kopfbedeckung. (Unterwürfigkeit) Der Mann braucht sein Haar nicht zu bedecken, weil er höher steht, in diesem Sinne. (Bräuche und ihre Sitten!) Also dieser Paulus argumentiert hier nicht logisch, eher dogmatisch (fundamentalistisch) Logisch wäre A/B = A/B = A/B

 

[Muzmuz]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Ich sehe ja auch Paulus in seiner ganzen Rolle. Aber aus diesem speziellen Text heraus, erkennt man, die Frau soll sich unterordnen durch ihre Kopfbedeckung. (Unterwürfigkeit) Der Mann braucht sein Haar nicht zu bedecken, weil er höher steht, in diesem Sinne. (Bräuche und ihre Sitten!) Also dieser Paulus argumentiert hier nicht logisch, eher dogmatisch (fundamentalistisch) Logisch wäre A/B = A/B = A/B

Aus diesem Text geht nicht heraus, dass der Mann seinen Kopf oder sonstwas bedecken solle oder nicht (oder überhaupt den ganzen Körper bedecken oder gar Selbstmord begehen müsse). Daher erschließt sich aus dem Text keine Unterwürfigkeit.

Nimm doch ein Analogon her:
Im Schwimmbad "sollen" Frauen ihre Brüste bedecken, Männer müssen das nicht. Ist heutzutage liberal gehandhabt, aber "oben ohne" ist auch wieder etwas aus der Mode. Muss sich hierbei auch die Frau "unterwerfen" ? Oder ziehen sich Frauen in der Regel nicht vielmehr freiwillig ein Bikinioberteil über (oder einen Badeanzug, der auch die Brüste verdeckt). Wie ist es umgekehrt ? Würden Männer mit Bikini im Schwimmbad nicht noch argwöhnischer betrachtet werden als Fraue ohne ?

Wie ist es mit Anstandsregeln in geschlossenen Räumen ? Dort ist es Frauen erlaubt, eine Kopfbedeckung zu tragen, bei Männern ist das hingegen verpönt. Wer wird hierbei unterdrückt bzw unterworfen ?

Paulus argumentiert hier sehr wohl logisch. Dogmatisch sind hier nur die Rahmenbedingungen.
"Wenn die unweigerlichen Folgen deiner Taten Entehrung sind, ist die Tat selbst Entehrung." Das ist irgendwie "logisch". Ob eine gewisse Tat aber Entehrung zur Folge hat oder nicht ist hingegen dogmatisch.

 

[dasinci]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Umgekehrt kann frau Paulus hier sogar dahingehend auslegen, dass jede Frau, die das Haare Schneiden nicht als Schande empfindet, auch beim Beten keine Kopfbedeckung tragen muss, ohne gegen religiöse Gesetze zu verstoßen.

1. Korinther - Kapitel 11

Die Frau im Gottesdienst

1 Seid meine Nachfolger, gleichwie ich Christi!
2 Ich lobe euch, liebe Brüder, daß ihr an mich denkt in allen Stücken und haltet die Weise, wie ich sie euch gegeben habe. 3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt. (1. Mose 3.16) (1. Korinther 3.23) (Epheser 5.23) 4 Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre. 8 Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. (1. Mose 2.21-23) 9 Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen. (1. Mose 2.18) 10 Darum soll das Weib eine Macht "Macht" bedeutet wohl: Schleier auf dem Haupt haben, um der Engel willen. 11 Doch ist weder der Mann ohne das Weib, noch das Weib ohne den Mann in dem HERRN; 12 denn wie das Weib vom Manne, also kommt auch der Mann durchs Weib; aber alles von Gott.
13 Richtet bei euch selbst, ob es wohl steht, daß ein Weib unbedeckt vor Gott bete. 14 Oder lehrt euch auch nicht die Natur, daß es einem Manne eine Unehre ist, so er das Haar lang wachsen läßt, 15 und dem Weibe eine Ehre, so sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr zur Decke gegeben. 16 Ist aber jemand unter euch, der Lust zu zanken hat, der wisse, daß wir solche Weise nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht.

 

[Ellemaus]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Aus diesem Text geht nicht heraus, dass der Mann seinen Kopf oder sonstwas bedecken solle oder nicht (oder überhaupt den ganzen Körper bedecken oder gar Selbstmord begehen müsse). Daher erschließt sich aus dem Text keine Unterwürfigkeit.

Nimm doch ein Analogon her:
Im Schwimmbad "sollen" Frauen ihre Brüste bedecken, Männer müssen das nicht. Ist heutzutage liberal gehandhabt, aber "oben ohne" ist auch wieder etwas aus der Mode. Muss sich hierbei auch die Frau "unterwerfen" ? Oder ziehen sich Frauen in der Regel nicht vielmehr freiwillig ein Bikinioberteil über (oder einen Badeanzug, der auch die Brüste verdeckt). Wie ist es umgekehrt ? Würden Männer mit Bikini im Schwimmbad nicht noch argwöhnischer betrachtet werden als Fraue ohne ?

Wie ist es mit Anstandsregeln in geschlossenen Räumen ? Dort ist es Frauen erlaubt, eine Kopfbedeckung zu tragen, bei Männern ist das hingegen verpönt. Wer wird hierbei unterdrückt bzw unterworfen ?

Paulus argumentiert hier sehr wohl logisch. Dogmatisch sind hier nur die Rahmenbedingungen.
"Wenn die unweigerlichen Folgen deiner Taten Entehrung sind, ist die Tat selbst Entehrung." Das ist irgendwie "logisch". Ob eine gewisse Tat aber Entehrung zur Folge hat oder nicht ist hingegen dogmatisch.

Dein Vergleich hinkt, weil hier Sitten und Gebräuche mit ins Boot geholt werden. Die sind anerzogen wurden, also nicht frei. Ich spreche aber von dem reinen/ klaren Ursprung. (s. Nacktheit ohne Schamgefühle) Du vermischst schon wieder viel zu viele Gedanken.

Hier geht es allein um die Haare (verdecken, Frau ja und Mann nein) eine Regelung also, die Frauen etwas aufgezwungen hat. Sicherlich werden manche Frauen dies ohne murren angenommen haben, aber auch viele, die dies sicherlich nicht wollten und dafür bestraft wurden sind. Angeblich in Gottes Namen! Gott als eine höheres, männliches Wissen!

 

[Ellemaus]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Umgekehrt kann frau Paulus hier sogar dahingehend auslegen, dass jede Frau, die das Haare Schneiden nicht als Schande empfindet, auch beim Beten keine Kopfbedeckung tragen muss, ohne gegen religiöse Gesetze zu verstoßen.

Nur Frau Paulus gab es nicht. Frau Paulus hätte mehr über Unsinn und Wahrheit gesprochen, aber ihr fehlte Bildung dazu.

 

[dasinci]

AW: Argumentiert Paulus hier logisch?

Hier geht es allein um die Haare (verdecken, Frau ja und Mann nein) eine Regelung also, die Frauen etwas aufgezwungen hat.

Aber auch den Männern wurde es aufgezwungen, ihre Haare kurz tragen zu müssen. Davon gibt es bis heute nur hin und wieder Ausnahmen. Die meisten Männer, Jungen und Eltern bewahren diese Konvention.