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Alternative Zum Kapitalismus

@Mao-tse-tung

Mao-tse-tung schrieb:
Ich bin 58 Jahre alt ... was willst du mir eigentlich erzählen. Drei mal chemisch gereinigt bin ich auch. :nein: :nein: :nein: :nein: :nein:
Ich bin 53 Jahre alt. Du hattest gepostet, dass der Kommunismus die einzig erstrebenswerte Alternative zum Kapitalismus sei. Dann hattest du ein leuchtendes Beispiel kommunisatischen Zusammenlebens aufgezeigt: So wie JvN mit seinen Jüngern einst sich einen gepichelt hatte. Ja, was soll ich dazu sagen? Dass du das eben auch HIER haben kannst. Ansonsten wüsste ich schon gerne,wie Kommunismus im Größeren - auf Staatsebene, auf Weltebene - aussehen soll...

Gysi
 
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A C B schrieb:
Weltherrschaft islamistischer Faktur, anstelle dieses grauenhaften Kapitalismus, in dem man das Wasser zum täglichen Überleben bald nicht mehr bezahlen kann?!
Überlegt doch mal, Leute! Das ist 'ne echte Alternative: Gottes Wort trinken!

Der Kapitalismus stirbt! :autsch:
 
Gaius schrieb:
Weltherrschaft islamistischer Faktur, anstelle dieses grauenhaften Kapitalismus, in dem man das Wasser zum täglichen Überleben bald nicht mehr bezahlen kann?!
Überlegt doch mal, Leute! Das ist 'ne echte Alternative: Gottes Wort trinken!

Der Kapitalismus stirbt! :autsch:

Du auch !!!
 
Seit einiger Zeit stelle ich mir angesichts des rapiden Einflusses neoliberaler Strömungen die Frage, wie denn eine ernstgemeinte Alternative dazu aussehen könnte, die weder dem Vorwurf der furchtbar redundanten Ideologie, der historischen Katastrophe, der Nichtfinanzierbarkeit oder des utpisch netten Gedankens ausgesetzt ist.
Ich bemerke dabei einerseits, dass -trotz vieler ähnlich anmutender Ansichten- es mich sträubt mit dem Sozialismus oder gar dem Kommunismus zu liebäugeln. Das liegt letztlich auch daran, dass ich in der DDR geboren wurde, bzw. meine Familiengeschichte stark davon gesprägt ist. Gleichermaßen gilt dies auch für kapitalistische Aspekte, die schließlich in der Nachwendezeit in den neuen Bundesländern ostentativ zum Ausdruck kamen.
Mao-tse-tung hatte über den Kommunismus (in einem anderen Thread) geschrieben, dass die Menschen damit nicht umgehen könnten. Ehrlich gesagt sehe ich darin einen der größten Irrtümer politisch-philosophischer Ansichten. Er beruht auf dem Gedanken, dass man einen Idealstaat (nach welchen ach so vernünftig erscheinenden Maßstäben -einer/welcher Gruppe?- auch immer) erstellt und dem Menschen schließlich diesem Staat anpasst. Dieser Fehler hat sich vermutlich seit Platons "Politeia" weitergetragen.
Welche Fragen sind aber entscheidend, wenn man für menschliche und gesellschaftlich sinnvolle Alternativkonzepte Antworten finden will?
 
Gilgamesch schrieb:
Welche Fragen sind aber entscheidend, wenn man für menschliche und gesellschaftlich sinnvolle Alternativkonzepte Antworten finden will?
Mao hat uns hier bereits qualifizierte Antwort gegeben, indem er zu meiner ironisch dahingesagten Behauptung, daß der Kapitalismus sterben müsse, bemerkte:
Ich bin also froh, an die Sterblichkeit allen Seins wieder einmal erinnert zu werden; und da der Mensch sterblich ist, ist auch Deine Frage, als bloß zeitlich, hinfällig...
Alle Menschen müssen sterben,
alles Fleisch ist gleich wie Heu;
was da lebet, muß verderben,
soll es anders werden neu.
Dieser Leib der muß verwesen,
wenn er anders soll genesen
zu der großen Herrlichkeit
die dem Frommen ist bereit'.
Mal hören, was der Große Atheistische und Antikapitalistische Vorsitzende dazu zu sagen hat *looool*

@:
Solange ich nicht erstochen oder erschossen werde, erfreue ich mich bester Gesundheit, wie es sich für ordentliche Kapitalisten gehört, die überleben wollen und wollen, daß andere überleben.

Schöne Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gaius schrieb:
Ich bin also froh, an die Sterblichkeit allen Seins wieder einmal erinnert zu werden; und da der Mensch sterblich ist, ist auch Deine Frage, als bloß zeitlich, hinfällig...
Du verwechselst hier die Sterblichkeit des Individuums mit einer intersubjektiven Frage, mein lieber Gaius.
Wenn du Maos Kommentar als ädäquate Antwort bezeichnest, empehle ich dir Austins Konversationsmaximen, die in jedem Einführungsbuch zur Linguistik unter dem Teilbereich der Pragmatik zu finden sind.
Ich gebe aber gerne zu, dass die Beantwortung dieser Frage über Lexikonartikel und angelesenes Bücherwissen hinausgeht :rolleyes: .
Gruß, Gilgamesch
 
Zuletzt bearbeitet:
Gilgamesch schrieb:
mein lieber Gaius
Mein lieber Gilgamesch... bin ich Enkidu ;) ?

"Qualifiziert" hatte ich geschrieben, nicht "adäquat"... muß ich denn jedesmal das :ironie: - Täfelchen dazustellen, wenn ich mal ein bißchen spotte?

Austins Konversationsmaximen sind mir in der Tat nicht geläufig, wenn überhaupt mit der Sprechakttheorie, habe ich mich vor Jahren einmal ein wenig mit Richard Searle beschäftigt, die Geschichte von der "Katze auf der Matte" ist mir da noch in heiterer Erinnerung - etwa so: "Wenn wir die Katze mit unserem Spezialsteifmacher steif machen und sie auf der Matte festkleben und sie dann von uns aus gesehen mit dem Kopf nach unten durchs Weltall sausen lassen, können wir dann immer noch sagen: "Die Katze ist auf der Matte?"" Das sind jedoch die geringsten Fragen, die ich mir stelle.

Um zum Thema zurückzukommen:
Welche Fragen sind aber entscheidend, wenn man für menschliche und gesellschaftlich sinnvolle Alternativkonzepte Antworten finden will?
Da muß ich doch glatt zugeben, daß ich vielleicht nicht der geeignete Ansprechpartner bin, gemeinsam nach diesen Fragen zu suchen, denn a) bin ich kein Philosoph und b)empfinde ich keinen besonderen Leidensdruck unter dem Kapitalismus, besser gesagt: ich sehe keine ernsthafte Alternative, die nicht auch innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftskonzeptes realisierbar wäre. Vielleicht bin ich ja sogar ein "Neoliberaler", wenn ich meine, daß die Tätigkeit des Staates sich auf ein notwendiges Minimum beschränken sollte - wobei darüber meinetwegen auch gerne eine erneute, umfassende demokratische Debatte stattfinden könnte, "wieviel Staat" wir uns denn eigentlich leisten wollen und in welchen Bereichen er tätig sein sollte. Öffentliche Sicherheit, dort in jedem Falle. Bei der Renten- und Gesundheitsversorgung geht es aber schon wieder los: warum soll es dort eine allein in der Verwaltung Milliarden verschlingende staatliche Pflichtversicherung geben, wo man ebensogut alle Aspekte privatrechtlich lösen könnte?

Letztlich wäre dies zunächst wiederum bloß ein reformistischer Ansatz; die dahinterstehende grundsätzlichere Frage lautet: Wie soll das Verhältnis von Wirtschaft und Politik aussehen, inwieweit sollten sie überhaupt aufeinander einwirken dürfen?

Gruß, Gaius
 
Gaius schrieb:
ich sehe keine ernsthafte Alternative, die nicht auch innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftskonzeptes realisierbar wäre. Vielleicht bin ich ja sogar ein "Neoliberaler", wenn ich meine, daß die Tätigkeit des Staates sich auf ein notwendiges Minimum beschränken sollte - wobei darüber meinetwegen auch gerne eine erneute, umfassende demokratische Debatte stattfinden könnte, "wieviel Staat" wir uns denn eigentlich leisten wollen und in welchen Bereichen er tätig sein sollte. Öffentliche Sicherheit, dort in jedem Falle. Bei der Renten- und Gesundheitsversorgung geht es aber schon wieder los: warum soll es dort eine allein in der Verwaltung Milliarden verschlingende staatliche Pflichtversicherung geben, wo man ebensogut alle Aspekte privatrechtlich lösen könnte?

Letztlich wäre dies zunächst wiederum bloß ein reformistischer Ansatz; die dahinterstehende grundsätzlichere Frage lautet: Wie soll das Verhältnis von Wirtschaft und Politik aussehen, inwieweit sollten sie überhaupt aufeinander einwirken dürfen?

Gruß, Gaius
Entschuldige für die verspätete Antwort.
Hm, deine letzte Frage halte ich für zentral. Betrachte ich die zunehmende Privatisierung, wird mir allerdings bange, wenn du die Frage stellst: "wieviel Staat wir uns leisten können". Wenn man bspw. Krankenkassen oder Banken komplett privatisiert und keinerlei staatlich-gesetzliche Möglichkeiten mehr vorhanden sind, so wandelt sich die Frage um in: Welche Menschen wollen wir uns noch leisten?
Eine private Krankenkasse, bzw. Bank wird letztlich wie ein Unternehmen geführt- auf Profit und Gewinnerzielung ausgerichtet. Für sich kein Frevel, denkt man sich doch. Nur- wie steht es mit den Menschen, welche aus dem "Profitabel"-Maßstab herausfallen: sagen wir HartzIV-Empfänger bei Banken, oder Diabetes-, Krebs-, oder Asthma-Patienten bei Krankenkassen? Ohne eine gesetzliche, also staatliche Grundversorgung sieht es dann doch eher bedenklich aus, was sozialere Töne angeht. Daher halte ich eine neoliberal-gewünschte Minimierung des Staates für ebenso gefährlich wie eine gänzlich verstaatlichte Monopolisierung.
Nun stellt sich mir allerdings die Frage- inwiefern "man" (wer?) sich den Staat (welche Teilbereiche also genau- nehme an, du sprichst von Gesundheits- und Sozialsystemen?) nicht leisten kann (weshalb?)? Es gibt- jetzt kann ich allerdings nur für die BRD sprechen- keineswegs zu wenig Geld. Gegenteiliges ist der Fall- es sitzt halt nur "fest", kurzum, es wird nicht investiert. Von der Verteilungssymmetrie gar nicht zu sprechen (50% des Gesamtvermögens der BRD ist bei 10% der Bevölkerung laut DGB-Bericht 2003.) Wenn man also einerseits von sparender Eigenverantwortung spricht und andererseits von Wirtschaftswachstum, so wirkt dies dann doch paradox. Nicht zuletzt, da die Unterstützung sich auf die Großkonzerne bezieht, während die meisten Angestellten eher in den mittelständischen Betrieen untergebracht sind. (Es kommt ebenfalls die Überlegung, wie die Entwicklung dahingehend aussehen würde, wenn durch die Privatisierung die Unternehmensstruktur auch auf Bildungs- o.ä. Bereiche übergreift.) Aber zurück zu den Kleinunternehmen- ganz platt und überspitzt vereinfachend kann man es mit - aufkaufen, aufspalten, "rationalisieren" - beschreiben.
Was mich daher mehr interessieren würde- wie sieht der weitere Umgang mit den daraus resultierenden Abeitslosen aus? Durch die Minimierung des Staates kann man jedenfalls von keinem sozial-staatlichen Netz mehr ausgehen. Private Ersparnisse könnten angesichts der Niedriglohn-Spirale, Krankheiten, Pleiten o.ä. auch nur ein witzloses Argument für wenige sein. Wie könnte also eine Verbindung von Wirtschaft und Politik aussehen? Zumindest nicht so, dass die profitable Investitionen "der Wirtschaft" zugeführt und soziale Abgaben nur vom Staat herrühren. Notgedrungen führt dies zu irrwitziger Steuerpolitik und finanziellen Löchern. Diese Frage ist also in der Tat zentral- aber gegen eine neoliberale Antwort wehre ich mich dann doch mit Hand un Fuß. ;-)
Lieben Gruß, die Gilgamesch
 
Alternative dazu aussehen könnte, die weder dem Vorwurf der furchtbar redundanten Ideologie, der historischen Katastrophe, der Nichtfinanzierbarkeit oder des utpisch netten Gedankens ausgesetzt ist
.

wie Kommunismus im Größeren - auf Staatsebene, auf Weltebene - aussehen soll...

.genau.

Kommunismus, wir haben uns alle lieb, etc. ist vielleicht gut gemeint und funktioniert vielleicht auch im kleinen. Aber wenn ein staatssystem daraus werden soll gehört noch eine menge dazu...organisationsform etc. das ist natürlich schwierig. Auch ich überlg mir wie das aussehen kann. Das war auch die intention des threads- endlich sind wir soweit: -)

ich hab mir auch überlegt welche autoren dazu was herbringen. Aber bei den meisten liest man nach kurzer zeit sofort die richtung heraus, linksradikale , attac mitglieder, kapitslisten, aber ernsthafte überleguengen sind rar...
wer kennt carl amery? (sicher die meisten deutschen unter euch)aber was er geschreiben hat und so....?

also,wie gilgamesch die punkte hervorbringt: alternative gesuch. Was ist mit dem kommunismus? Es sträubt mich auch, nachdem man gesehen hat was aus dem versuch in der UDSSR geworden ist. Ich war gerade letzte woche in tschechien und hab durch zufall eine naja, nicht gerade supertop-tolle unterkunft gehabt.der pensionsbesitzer kam als postsowjet daher, mit kappe und co. Und auch die umstände ließen mich nachdenken. Eine tolle zeit war das für die leute sicher nicht. Es ist einfach und bequem von meiner seite locker zu sagen, der kommunismus ist besser als der kapitalismus... bitte, wenn mans nicht selber mit haut und haaren erlebt, ...

Die frage aber ist auch: war das denn kommunismus? (in seinem ursprünglichen sinn)

Welche Fragen sind aber entscheidend, wenn man für menschliche und gesellschaftlich sinnvolle Alternativkonzepte Antworten finden will?

1.ist der mensch nicht für den kommunismus geschaffen?
Oder
2.haben wir noch keine organisationsform, die die durchsetzung ermöglicht? (absolute zentralisierung, ...?)



Wie soll das Verhältnis von Wirtschaft und Politik aussehen, inwieweit sollten sie überhaupt aufeinander einwirken dürfen?
wenn ich mich recht erinner, war bei aristoteles wirtschaft und politik voneinander getrennt...oder?
 
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instanton schrieb:
Aber bei den meisten liest man nach kurzer zeit sofort die richtung heraus, linksradikale , attac mitglieder, kapitslisten, aber ernsthafte überleguengen sind rar...
Na diesen Kritikpunkt an Attac haber ich mal überhört- eine der wenigen für mich noch aufzähbaren und interessanteren Alternativen. ;-)

instanton schrieb:
1.ist der mensch nicht für den kommunismus geschaffen?
Oder
2.haben wir noch keine organisationsform, die die durchsetzung ermöglicht? (absolute zentralisierung, ...?
1. Die Frage ist m.E. falsch gestellt. Man sollte gedanklich vom Menschen zum Staatsystem und nicht vom Staatssystem zum Menschen kommen. Die Frage so gestellt kann ich nur beantworten- nein, der Kommunismus ist anscheinend (noch?) nicht für den Menschen geschaffen und somit nicht die richtige Staatsform.
Zumindest hatte Platon von der Grundidee her versucht seinen Staat dem Wesen des Menschen anzugleichen (drei Seelenteile- 3 Stände, nach Vernunft, Mutwoll-Wollendes, Triebhaft-Wollendes eingeteilt), nur hatte er den Fehler gemacht und ist argumentativ den Rückweg gegangen (erst der Staatsaufbau, dann die Fage welchen Menschen man haben will...-> der Teil über die Erziehung ), also der gleiche Fehler wie der Kommunismus. Es fällt auch auf, dass man sehr wohl beides- Platons Polteia und den Kommunismus- in einen Punkten sehr gut vergleichen kann. Beide haben ein festgelegtes Menschenbild, welchem ein wesentlicher Teil hinsichtlich der Würde des Menschen fehlt- Selbstbestimmung.
2. Wenn von Durchsetzung durch eine Gruppe von Menschen oder bestimmten Strukturen gesprochen wird, schwingt immer implizit der Hauch des Zwangs mit. Sobald Zwang erfolgt, kann der Kommunismus weder dem Menschen gut sein, noch wirklich aus sich heraus und seinen eigentlichen- oder wie du es nanntest, ursprünglichen- Gedanken wirken.
 
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