• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Ach was muß man oft...

AW: Ach was muß man oft...

Potzblitz!
Dann ist das Quartett ja komplett. Jetzt fehlt nur noch der Hag..... :teufel: (Sorry, das war schon wieder ein Insider.)

Grüß Dich Eisenschädel,
was hat Dich so lange aufgehalten? Und kaum hier, gleich wieder die Atheistenklatsche rausgeholt, so kennt man Dich. ;) Ich freue mich schon auf anregende Gespräche.

Aber auf Deinen Eingangspost eingehend, wenn Du hier nichts willst und auch nichts bringst, dann bist Du auch ein Nichts. Wie wir an anderer Stelle gerade festzustellen versuchen, ist das Nichts nichts. Also bist Du gar nicht hier. Wenn Du aber gar nicht hier bist, mit wem schreibe ich dann gerade? Na ja, macht nichts.

Schön, daß Du hier bist, nicht? :sekt:

Gruß
Andreas
 
Werbung:
AW: Ach was muß man oft...

An hegelxx: Nur um Deinen Enthusiasmus etwas zu dämpfen - Ich bin beweibt! Ich weiß, das muß nichts heißen, aber eine Nervensäge reicht mir.:D

An Andreas 0815: Wenn Du meinen Eingangspost richtig gelesen hättest, wärst Du über folgenden Satz gestolpert: "Wer ich denn sei, möchte ich mit einem Satze aus dem Munde Jahwes beantworten: "Ich bin der ich bin". Ansonsten grenzt Deine Aussage wohl sehr am Solipsismus. Oder reden wir gerade wieder mit uns selbst? Nichts gegen Dich.

Gruß
Eisenschaedel
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ach was muß man oft...

Das der Priester den Gläubigen den Rücken zuwendet finde ich auch folgerichtig. Die meisten Kirchen sind nach Osten ausgerichtet, dem Aufgang der Sonne (Dem göttlichen Licht). Der Priester soll ja die Herde in das Licht führen und sich nicht von jenem Licht abwenden und die Herde für sich beanspruchen.

Somit sei eine liturgische Erklärung gegeben, die durchaus Charme hat und von Kompetenz zeugt. Dabei mag die Erklärung so nah liegen, dazu sollte das Wühlen in der Liturgiegeschichte gar nicht nötig sein.

Des Pfarrers Herz ist ein Jammertal. Täglich müht er sich ab, sonntags ganz besonders engagiert. Die schönste Predigt hilft nichts, das Gotteshaus bleibt mäßig gefüllt. Und wie macht es der Mensch, wenn er resigniert? - Er dreht sich ab, wendet der Schmach den Rücken zu...

Womöglich haben sich die klerikal-depressiven Erkrankungen gemehrt. Die Kirche sorgt sich um ihre Angestellten und will nebenbei Kosten sparen. Glückliche Pfarrersleut' kosten weniger. Der Zeitgeist hat auch den Herrn erfaßt, d.h. sein Personal: Rationalisierung macht auch vor dem Altar nicht halt.
 
AW: Ach was muß man oft...

Eisenschaedel schrieb:
zum Ritus möchte ich aber noch folgendes anmerken. Riten, egal welcher Tradition, dienen nicht der Wissensvermitlung, sondern der Erzeugung von "Stimmung" in den Beteiligten. Daher ist es auch nicht nötig zu verstehen was der Priester spricht, solange er es schafft die nötigen Emotionen bei den Zuhörern zu wecken. Im Falle des Christentums, das immer mehr mit dem modernen Weltbild kollidiert, ist dies sogar von Vorteil. Nehmen wir an, ein Christ sitzt in der Messe und der Prediger bringt ein Bibelzitat welches dem Christ nicht gefällt. Der Zuhörer wird den Rest des Ritus nur noch mit jenem Zitat beschäftigt sein und nicht mehr richtig am Ritus teilnehemen. Bei einem guten Musikstück muß man ja auch nicht zwingend den Text verstehen und wenn man ihn versteht, fühlt man dann noch das Lied oder hört man nur noch auf den Text?

Roberto schrieb:
Des Pfarrers Herz ist ein Jammertal. Täglich müht er sich ab, sonntags ganz besonders engagiert. Die schönste Predigt hilft nichts, das Gotteshaus bleibt mäßig gefüllt. Und wie macht es der Mensch, wenn er resigniert? - Er dreht sich ab, wendet der Schmach den Rücken zu...

Womöglich haben sich die klerikal-depressiven Erkrankungen gemehrt. Die Kirche sorgt sich um ihre Angestellten und will nebenbei Kosten sparen. Glückliche Pfarrersleut' kosten weniger. Der Zeitgeist hat auch den Herrn erfaßt, d.h. sein Personal: Rationalisierung macht auch vor dem Altar nicht halt.


Fangen wir mal beim Musikstück an: der Vergleich stimmt ja nicht – und da ich dich noch nicht kenne Eisenschaedel (Herrgott, was mich dieser Nick ärgert…), darf ich sogar vermuten, dass dies auch deine Absicht war. Bei der Musik steht natürlich die Melodie im Vordergrund – und jetzt wird der Vergleich doch interessant: vielleicht ist dies von nun an auch bei der Liturgie der Fall. Denn das Latein klingt melodiös und vom Tonfall harmonisch, ja sogar gefällig – man kann viel Unwahres oder Unangenehmes dabei transportieren. Einfach schade, dass dies nur für die Liturgie vorgesehen ist – bei meinen spärlichen Kenntnissen im Bereich der kirchlichen Riten, glaube ich doch zu verstehen, dass der Segen Urbi et Orbi nicht mit dem Rücken zu den Gebenedeiten gesprochen werden soll…

Aber jetzt doch eine Nuance ernsthafter: als vor einem Jahr das Buch von Christian Feldmann erschien: "Papst Benedikt XVI. Eine kritische Biographie" spricht dieser vom noch jungen Joseph Ratzinger als "intellektuelles Kraftwerk" – ein Kämpfer für die Freiheit des Individuums, der sich nicht scheut gegen diejenigen anzutreten die unfähig sind Erneuerungen zu akzeptieren, sondern rigide Dogmen vertreten.

Ratzinger analysierte und kritisierte zu der Zeit scharf die kirchlichen Behörden – und er hat Vieles sogar im Alleingang, in der Zeit des Zweiten Vatikanischen Konzils so zu sagen aus den Kulissen in die Wege geleitet. Außerdem war Ratzinger auch der Verfasser der Reden des sehr alten Kardinals Frings – und diese Ansprachen richten sich hauptsächlich gegen den Allmachtsanspruch und die inquisitorischen Methoden des Kirchenrechtes – diese werden sogar ein "Skandal vor der Welt" genannt.

Die 68er Bewegung aber macht aus Joseph Ratzinger einen Gegner der liberalen Tendenzen in der Katholischen Kirche. Für ihn werden Kontrollverlust, frei sich begegnende Kräfte die andere Auffassungen in der Kirche vertreten, wahre Gefahren die man bekämpfen muss.

Nun, um nicht noch mehr ins Detail zu gehen: es ist immer entmutigend festzustellen wie sehr man positive Auffassungen aus der Jugendzeit später verrät.

Herrje, das alles steht ja unter Vorstellungen und ist nun im Ansatz zu einer Teilvorstellung von Joseph Ratzinger oder Papst Benedikt XVI geworden...
 
AW: Ach was muß man oft...

Potzblitz, Eisenschädel! Nehmen Sie auch von Ihrem geneigten Liszt ein starrköpfig Willkommen und dreifach Hurra entgegen!

(Sie waren es aber nicht zufällig, der den Philosophenxx in den Kerker gesperrt hat? Meine Güte, was hier so alles passiert, wenn einer mal achteinhalb Tage abwesend ist...)

Auf dann!

:bier:

Thorsten
 
AW: Ach was muß man oft...

Hallo Miriam,
der vergleich mit Musik war mir durchaus ernst gemeint.
Ich wollte damit ausdrücken daß es in Riten um die emotionale Beeinflußung der Teilnehmer geht. Treffendere Vergleiche wären hier wohl eher Konzerte. Je nach Musikrichtung gilt ein Konzert meist als gescheitert, wenn das Puplikum still und gelangweilt zusieht. Das Puplikum sollte tanzen, mitsingen, oder den Namen der Band rufen.
Wie Le Bon darlegt, so verliert der Mensch in der Masse seine Individualität und seine Kritikfähigkeit. Nun kommt es eben auf die Beweggründe des "Zeremonienmeisters" an, wie er die Emotionen die er in den Beteiligten geweckt hat, lenkt. Ob dies nun mit einer Gitarre oder mit Wörtern aus einem "heiligen" Buch stattfindet, ist lediglich eine Frage des Zielpuplikums.

Gräme Dich nicht zu sehr meines Namens wegen, Worte sind doch lediglich Schall und Rauch - Oder etwa nicht?:)

An Thorsten,
es freut mich auch hier diesem musikalischen Genius die Hand zu schütteln. Und nein, mit dem Schicksal des kleinen Hegelmanns habe ich leider nichts zu schaffen.

Gruß
Eisenschaedel
 
AW: Ach was muß man oft...

Eisenschaedel schrieb:
An Thorsten,
es freut mich auch hier diesem musikalischen Genius die Hand zu schütteln. Und nein, mit dem Schicksal des kleinen Hegelmanns habe ich leider nichts zu schaffen.

Sieh mal an: toute la haute volaille gibt sich hier ein Stelldichein.

Nun Eisenschaedel, hier auf einer wirklich unerlaubten Weise verallgemeinernd, setzte ich voraus, dass du meine Frechheit in den obigen Zeilen nicht ganz begriffen hast. Diese Vermutung wäre dann die zweite Frechheit, aber gib zu: es könnte dich doch emotional beeinflussen, da es schön klingt. So zu sagen musikalisch.

Da sieht man doch wieder, dass beim sehr reizvollen Dialog zwischen den Generationen, manchmal Verständigungsschwierigkeiten unter Umständen entstehen können:


Je nach Musikrichtung gilt ein Konzert meist als gescheitert, wenn das Puplikum still und gelangweilt zusieht. Das Puplikum sollte tanzen, mitsingen, oder den Namen der Band rufen.

Beim ersten Satz stutzte ich und versuchte mich zu entsinnen ob ich je anders als still, wenn auch nicht gelangweilt, in einem Konzert saß. Erst beim zweiten Satz habe ich begriffen, dass ich spontan beim Wort Konzert etwas anderes assoziiere als du...

Lieben Gruß auch an dich, Thorsten

Miriam
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ach was muß man oft...

Einerseits steht die Messe für ein bindendes, allseits gleichbleibendes Ritual, andererseits soll sie die Gemeinsamkeit einer eigentlich abstrakten Masse, in entrückter Stimmung greif- und spürbar machen. So sehr die Macht der Gewohnheit dem Gläubigen auch Sicherheit gibt, der Messe als Auserwählter und Wissender beizuwohnen, so sehr symbolisiert die Messe das Kollektiv.

Jede Massenbewegung bedarf der Zentralisierung, wenn sie nicht aus dem Ruder laufen will. Das Heilige Römische Reich, als politische Größe durchaus ein Massenstaatsgebilde, krankte an der fehlenden Zentralisierung und lag jahrhundertelang moribund darnieder. Der später aufstrebende Nationalismus in aller Welt, wurde zentral – einerseits organisatorisch-politisch, andererseits idealistisch-dogmatisch – von den jeweiligen Nationalkonstrukten geführt. In perversester Manier findet sich die Zentralisierung, mitsamt des Rattenschwanzes kollektivistischen Denkens, in den großen Faschismen und jenem, was sich so krankhaft real existierender Sozialismus schimpfte.

Soll eine Ideologie oder Idee Massen binden, bedarf es eines Kanons, eines Regelkatalogs, der klar darlegt, in welchen Bahnen die gemeinsame Idee zu vollziehen ist. Was in einer Nation als patriotisch zu gelten hat, was defäitistisch gewertet wird, muß einer verbindlichen Gleichheit zugrundeliegen. Wenn alle das Gleiche tun, dann verbindet dies, dann ordnet es den Einzelnen in ein großes Gemeinsames ein. Die Massenidee muß von West nach Ost und Nord nach Süd die gleichen Merkmale offenbaren. Tut sie es nicht, droht Partikularismus und damit das Aus-der-Hand-geben des Übergeordneten – die Idee wird zur Splitteridee.

Fragt man heute mehrere Christen, was sie unter Religiosität verstehen, dann erhält man zwar ähnliche, doch in Nuancen verschiedene Ansichten präsentiert. Und dann wendet man sich jenen zu, die sich – gleichgültig welchen Grundes – von der Kirche abgewandt haben. Ein Sammelsurium verschiedenster Ansichten offenbart sich: Gott stecke in jeder Kreatur; Gott sei in der Natur ansichtig; die Natur selbst ist Gott; Gott existiert nicht; über Gott kann man nicht reden... der Katalog ist dick. Dort liegt die Gefahr: Die Massenidee der weltlichen Kirche verkommt zum Überbegriff verschiedenster Splitteransichten.

Immerzu war die Kirche bemüht, die Abweichler zu sanktionieren. Mal tat sie es milde, und verzieh kleine Normabweichungen, ein andermal zeigte sie ihre häßliche, von dieser Erde stammende, Fratze. Waldenser, Katharer, Protestanten wußten ein Lied davon zu singen. Selbst Mönche mußten mit der Angst leben, daß ihr Orden von heute auf morgen der Häresie bezichtigt wird, nur weil man in gewissen Ansichten vom Kanon abwich.

Und so stelle man sich vor, wie verwirrend es auf das Individuum wirken mag, wenn er in einem anderen Teil der kirchlichen Allmacht eine Messe besucht und er bemerkt, in welch anderer, ihm fremden Form, hier ein Gottesdienst vonstatten geht. Womöglich würden dort andere Ansichten gelehrt oder das Kruzifix wäre abwesend, weil es dem zuständigen Geistlichen pervers anmuten würde, eine altbekannte Hinrichtungsmethode zum Anbetungsobjekt zu erheben. So ginge das Gemeinsamkeitsgefühl verloren. Natürlich bedarf es zudem, um der Wahrung willen, eines Leiters dieser Veranstaltung, den man einen – um bei Le Bons Terminologie zu bleiben – sakralen Nimbus verleiht, eine Art autoritäre Unantastbarkeit.

Von Verlust des Gemeinsamen, bis hin zum eigenen Gewissen, ist es ein kurzes Schritt, wie uns schon die Reformation zeigt. Den deutschen Fürsten war die Gemeinsamkeit und Loyalität zu Rom schon lange abhanden gekommen, bald stand deren persönliches Gewissen auf dem Plan.

In die gleiche Kerbe schlagend noch einige Worte zum Ratzinger-Papst. Zunächst: Die Kirche bekämpfte zeit ihrer Existenz nicht nur Häresien oder Abweichler anderer Art, sondern vorallem auch das Personal in den eigenen Reihen. Widerspenstige Bischöfe, sich selbstständig machende Geistliche, die Gespenster des Episkopalismus und des Konziliarismus. Als die katholische Kirche Mitte des 19. Jahrhunderts im Sterben lag, als die Gläubigen im Fortschrittsglauben der Technik lagen, betrunken an den Ideen des Nationalismus und Kommunismus waren, glaubte man, sie – die Kirche – würde in episkopale Selbstverwaltungen zerfallen. Zwar stünde dies der Absicht des Urchristentums näher, als der Primat des Papstes, doch natürlich wollte Rom dies verhindert sehen. Innerhalb des Risorgimento stand da der Kirchenstaat: Autoritär und fortschrittsverbannend, als Reaktion auf die sich verändernde Welt.

Als Papst Pius IX. 1870 die Unfehlbarkeit des Papstes zum zentralen Punkt des Vatikanischen Konzils erheben ließ, da stieß dies auf breite Ablehnung der Bischöfe. Letztendlich rang der Papst seine Forderung mit Erpressungen und Drohungen durch. Einige Bischöfe reisten bereits vorher brüskiert ab. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit ex cathedra ist ein Farce, ein anachronistischer Witz dieses Zeitalters. Wir kennen heute das Papstamt nur im Verbund mit dieser Autorität, vor 1870 war es lediglich ein Schreckgespenst der Bischöfe, ihr Kollege, der Bischof von Rom, könne Allmacht erhalten. In Zeiten der Demokratisierung der Staaten, da entdemokratisierte sich der Kirchenstaat. Kurz nach der Verkündung der päpstlichen Unfehlbarkeit, war der Kirchenstaat Vergangenheit.

Aus dieser Sicht heraus, muß man Ratzingers Arbeit wider den rigiden Dogmen Roms betrachten. Die Bischöfe nach dem Vatikanum I. wehrten sich – oft mit Händen und Füßen – gegen die papale Bevormundung. Sie verziehen dem Papstamt nicht, so übergangen worden zu sein. Gerade um die Jahrhundertwende fand sich in der Modernistenbewegung ein Ventil, der Starrheit vatikanischen Denkens zu entkommen. Auch hier ging die Kirche repressiv vor und erzwang den sogenannten Antimodernisteneid, dem jeder Priester Folge zu leisten hatte. Joseph Frings - 1887 geboren -, dessen Reden ja der junge Ratzinger schrieb, war ganz Kind dieser Zeit, zumindest wurde ihm in seiner Jugend dieser Zwiespalt zwischen Primat Roms und episkopaler Eigenverantwortung bewußt.

Erst als Johannes XXIII. sich zu einer Reform der Kirche entschloß und deshalb ein zweites Vatikanisches Konzil ankündigte, lockerte sich das Verhältnis der Bischöfe und der Gläubigen zur päpstlichen Unfehlbarkeit. Der Roncalli-Papst stand mit seiner freundlichen und liebenswerten Art für Güte. Die erste Monate des Konzils sind ganz in seinem Geiste geprägt. Nach seinem Tode fand erneut der strikte Konservatismus Einzug. Dennoch hat Johannes XXIII. das Bild der Unfehlbarkeit sympathischer werden lassen, weil er den Menschen sichtbar machte, es müsse nicht immer ein arroganter, weltabgewandter Kardinal das Amt des Papstes übernehmen.

Ratzinger war in seinen jungen Jahren von dem Antagonismus geprägt, der sich zwischen Rom und seinen Bistümern und Gemeinden abspielte. Das Zweite Vatikanische Konzil erzeugte den Eindruck, die Kirche sei nun modernisiert und damit zeitgemäß. Hier mögen sich viele Kirchenvertreter geirrt, sich vielleicht auch gerne dieses Irrglaubens hingegeben haben. Ratzingers lange Tätigkeit im Vatikan und seine Gewißheit, bei der Reform der Kirche im 20. Jahrhundert mitgewirkt zu haben, mag ihm heute diese bewahrende, also konservative, Aura verleihen. Reform und Freiheit, so mag er glauben, waren notwendig, aber übertreiben soll man es ja nicht...
 
Werbung:
AW: Ach was muß man oft...

Och Miriam,
wie sagt man doch so schön: "Frechheit siegt". :)
Nun muß ich aber gestehen, hier tatsächlich ein Fragezeichen über meinem Haupte zu wissen. Beziehst Du dich nun auf meinen ungeliebten Namen, oder auf die "Frechheit" ein Prediger könnte Unwahres (Wie kann man das nur denken!) predigen.:confused:
Was das zweite angeht so hast Du natürlich recht, aber dies ist leider nur von geringer Bedeutung (ich meine nicht damit, daß es von gerinerer Bedeutung ist daß Du recht hast), da die Lehre des Christentums ja allerorten bekannt ist und somit die Falschheit dererlei Aussagen für jeden selbst überprüfbar sind.

Falls Du meinen Namen im Sinne hattest, so muß ich Dir leider mitteilen, daß ich mich weniger der Provokation, sondern mehr meinen Gefallen verpflichtet fühle. Da dieser aber meist nicht jedermanns Geschmack ist, so mögen sich die anderen gerne ärgern.

Was das Konzert anging, so versuchte ich das Beispiel allgemein zu halten. Und ist es nicht so daß die meisten ihre Konzerte stehenderweise zu verbringen gedenken. Was aber wiederum wohl für Deinen guten Geschmack zu sprechen scheint.

An Roberto:
Da hast Du dich aber wieder mal in Zeug gelegt. Wow, nur weiter so.
 
Zurück
Oben