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Zeitgeist

R

Robin

Guest
Neulich mal wieder ne Talk-Show geguckt?
Was die Leute da reden...und mit welchem Vokabular...die Art zu argumentieren...
Oder in den eigenen Tagebüchern geblättert? Was einen da beschäftigt...was man da heute so nicht mehr schreiben würde - völlig anders begründen würde - oder was durchaus heute noch Gültigkeit besitzt...!

Wie unterscheidet ihr, was von dem, was ihr sagt, einem gewissen Zeitgeist, einer Strömung geschuldet ist, und was dagegen "eigen", "authentisch", "zeitlos" ist?
 
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Ich weiss nicht so recht, ob ich da zu wenig selbstkritisch bin oder ob ich wirklich immuner gegen den Zeitgeist bin als manch anderer.

Wenn ich heute feststelle dass ich frühere Ansichten korrigiert habe, dann hatte das immer einen guten Grund. So manches sehe ich nicht mehr so krass wie in meiner Jugend, das ist aber der ganz normale schleichende Prozess.
Authentisch kommt es mir aber trotzdem vor, der Kern der Ansichten ist erstaunlich konstant geblieben, nur etwas milder und mit einem ersten Promille an Weisheit.

Natürlich wäre es naiv zu sagen jemand wäre völlig immun gegen die Umwelt in der er lebt, da müsste man dann aber unterscheiden zwischen dem Geist eines Jahrzehnts (dagegen zu schwimmen ist relativ leicht) und dem Geist eines Jahrhunderts (fast unmöglich?).
 
Hallo Robin,
liegt es nicht einfach bereits in unserer Kindheit begraben, dass wir uns automatisch an die Redensarten anderer - an die Masse- anlehnen?
Wenn wir zu sprechen lernen, "kopieren" wir die Erwachsenen, die Eltern vorranig, später dann andere Menschen und überhaupt, sobald ein neues Wort unseren Wortschatz bereichert, merken wir uns von ganz allein gleichzeitig seine Verwendung - so entsteht doch Sprache, neue Formulierungen, neue Worte(z.B Modeworte).

Demnach kann man gar nicht anders als mit der Mode zu sprechen, wobei der Kniff doch bleibt für sich auszuwähen wann man was, in welcher Situation sagt-dadurch bleibt man authentisch. Das Sprechen ist also bloßes Kopieren von bereits Gehörtem und dass wir nicht mehr sprechen wie die Slaven oder Germanen oder sonst einem Volk liegt wohl daran, dass wir sie nicht zu hören bekommen und aus diesem Grund "modisch" sprechen und nicht "gegen den Wind" sprechen.

Kann man sich seinen Sprachstil selbst erschaffen?

fg bine
 
Ich würde sogar behaupten, dass das ganze "Denken" des Menschen Abhängig vom Zeitgeist, dem "Diskurs" ist.

Was in der Romantik oder danach in der Aufklärung eine "fortgeschrittene" Methode des Denkens war, ist heute schon "klassisch" und wenig weiterführend. Wenn ich mich richtig erinnere nennt Foucault das "Episteme" (hat nichts mit Hautausschlag zu tun ;)).
Wahrscheinlich gibt es solche Entwicklungen auch "kurzfristig"; hinzukommt die von walter angesprochene "Reifung", die eine Abwägung zwischen den verschiedenen gesellschaftlichen Diskursen ermöglicht und einen "eigenen" herausfiltert.

Bzgl. der Frage nach dem "autonomen" und "authentischen" würde ich davon ausgehen, dass die absolute (individuelle) Vielfätigkeit der Determination durchaus das "ICH" rechtfertigt.

tschuessie!

cf
 
Hallo zusammen.

Bevor ich auf einzelne Beiträge eingehe, möchte ich versuchen, das Thema anhand von zwei Beispielen zu vertiefen/zu erweitern. Das eine ist aus dem Bereich Fremdbeobachtung, das andere aus dem Bereich Selbstbeobachtung.

1. Kunst

Wenn wir Beethoven nehmen, ist klar, dass Beethoven einerseits eine Zeitströmung repräsentiert, den Übergang von der Klassik zur Romantik, auf der anderen Seite ist er eben auch "Beethoven", Titan, Klischee, Dramatisierer, Erneuerer, im Spätwerk unerreichtes Genie. Es ist klar, dass Beethoven einerseits nur in seiner Zeit denkbar ist, andererseits es geschafft hat, Werke (und damit "Aussagen") von zeitübergreifender Gültigkeit zu komponieren.
Wenn wir das auf Sprache übertragen (und ich meine, das kann man), reicht es nicht, von einer "Kopie" zu sprechen, Beethoven hat zwar Floskeln und Ornamente, auch formale Prinzipien in seine Musik hineinkopiert, aber das "beethoveneske" steckt jenseits der Kopie. Man kann auch nicht von einer Addition sprechen, da es nicht möglich ist, den Zeitgeist vom Werk zu subtrahieren, um reinen Beetthoven als Ergebnis zu erhalten.
So weit, so klar.
Was ist nun aber mit seinen Zeitgenossen? Ich meine jetzt die weniger berühmten, Czerny, sein Schüler beispielsweise. Machten die etwas grundsätzlich anders? Fehlte ihnen ein Grad an Eigenständigkeit, an "Genie", an "Authentischem", um ihrerseits den Status des Zeitlosen zu erlangen? Wir hören etwas von ihnen und denken vielleicht "romantischer Schwulst", "nichtssagendes Gedudel", bei Schubert oder Brahms denken wir wiederum "typisch Schubert" oder "ein typischer Brahms".
Ich nehme an, das sich auch die Unbekannteren einbildeten, etwas Originäres zu erschaffen - aus ihrer Sicht konnte es nur "eigen" sein - und dennoch sind sie in der Rückschau gesichtslos, ein kleiner Schluck in der Zeitströmung, Füllmaterial der Zeit.
In der Umkehr fällt auf, dass es gerade schwer fällt, auf die besonders großen Individualisten aufzubauen, sie zu kopieren, weiterzuentwickeln.
Brahms bewunderte Beethoven, komponierte aber umso weniger für Klavier - er duckte sich vor den 32 Sonaten. Aus einem ähnlichen Grund (Wagner) komponierte er auch keine Opern.
Wenn man Beethoven kopiert, läuft man in Gefahr, mit genau dem, was Beethoven ausmacht - der großen Dramatik - den schroffen Gegensätzen, den ausgeklügelten Formexperimenten - lächerlich, ja albern zu wirken- Liegt dies nur daran, dass man weniger Talent hat - oder dararn, dass jede Kopie lächerlich wäre?
Ein anderes Beispiel: Kafka. Auch ihn kann man in Verbindung mit der Zeit sehen, als eine Art frühen Surrealisten vielleicht. Doch gerade auf ihm, dem vielleicht Größten, ist am Schwersten aufzubauen. Kafkaeske Literatur wirkt so schnell lächerlich, auch wenn sie neue Inhalte enthält. Sie wirkt weinerlich, unaufrichtig, konstruiert, maniriert.
Dagegen könnte ich mir leicht vorstellen, Steven King zu kopieren, ohne groß Anstoß zu erregen...

2. Geschmack

Mit Vorlieben und Abneigungen geht man in seinem Leben einen langen Weg. Ich habe über das Thema dieses Threads nachgedacht und bin auf folgende Metapher gestoßen:
Wenn man seine jetzigen Geschmäcker und Idiosynkrasien zurückverfolgt, läuft man auf einem Pfad, auf dem einem alte Ideen, Vorlieben und Ideale begegnen. Es gibt von diesen welche, die direkt oder indirekt auf den heutigen Zustand des Geschmacks zu deuten scheinen - sie erscheinen für mich authentisch - für mich persönlich mit einem Hauch des "Zeitlosen" behaftet. Andere wirken wie Abwege, Verirrungen. Zeitplunder, Modeschrott. Es scheint also wie ein Baumstamm zu sein, der beim Höherwachsen unten die meisten Zweige verliert - einige bleiben vielleicht noch dran, als romantische Reminiszens an Jugend und Sturmzeit, während der Hauptstamm doch immer dicker und gefestigter erscheint. Mein Weg zu Brahms führte unter anderem über die B 52's - seltsam, aber für mich (und wahrscheinlich nur für mich!) nachvollziehbar.

Diese Beispiele zeigen Ähnlichkeiten auf. Sie sind beide Produkte der Evolution. Das eine ist gesellschaftliche Auslese, das andere persönliche Auslese.

Findet sich vielleicht dennoch jemand, der in der Lage ist, Kriterien aufzustellen, die "über" den evolutionären Prozessen stehen, sozusagen "absolute Werte" der gesellschaftlichen oder persönlichen Authentizität?
 
Sprachbilder

Die Jugend ist es, die neue Worte kreiert und einige bleiben im Alltag erhalten, auch wenn die nächste Generation nachrückt. Sicher ist auch ein Einfluss der Wirtschaft zu bemerken, denn wo viel Arbeitslosigkeit (Armut) herrscht, wird sich anderes Vokabilar etablieren als dort, wo es mehr Wohlstand gibt. Protest hat seine eigene Sprache.

Zeitgeist ist somit ein Spiegelbild der Verhältnisse. Und wenn die sich ändern, geht auch ein Teil dieser Sprache verloren und wird durch Neues ersetzt.

Ich denke, Walter hat recht, wenn er sich selber treu bleibt und doch kann man sich dem Zeitgeist nicht ganz verschließen. Aber um nicht jede Torheit mitzumachen muss man erst mal erkennen, was Zeitgeist und was ein Wert ist. ;)

Aber dazu haben wohl nicht alle Zeit oder die Möglichkeit. :(

Konfuzi
 
Also ich sehe Zeitgeist in einer viel umfassendere Weise als Du, Robin.
Außerem hatte mich lange Zeit Deine erste Formulierung irgendwie gestört. Ich bin es gewohnt, Zeitgeist als den Oberbegriff aller kulturellen Produkte - einschließlich der sprachlichen Äußerungen des Menschen zu sehen.
Zeitgeist auf diese einzuschränken verleugnet geradezu die Interdependenz von ökonomischen und gesellschaftlichen Einflüssen gerade auf die Sprache.
Die "Veramerikanisierung" unserer Sprache, die nach 1945 eintrat, hat viele Gründe - die Übernahme der Szenesprache in der Jugendmusik ebenfalls. Solche " Überlagerungen" kann man allerdings zu jeder Epoche feststellen. Denke an die Sprachgesellschaften des Barock, die in ihrem Bestreben, die Muttersprache von Franzözismen zu reinigen, zum Teil ja geradezu
lächerliche Reinigungsprodukte hervorbrachte: Gesichtserker statt Nase.

Deinem Beethovenbeispiel möchte ich kritisch entgegensetzen, dass ja er - so wie auch Mozart - von der Masse sogar der musikalisch Gebildeten ihrer Zeit nicht gewürdigt wurde.

Insofern stellt sich mir der erste Teil Deiner Ausführungen des 2. Postings als folgende Frage dar: Inwieweit beeinflussen Genies ( Künstler) die Folgeprodukte ihrer Kunstsparte.
Und in diesem Zusammenhang ist noch einmal darauf hinzuweisen, dass Geschmack und Geschmacksbildung prozesshaft zu verstehen sind: die "zeitgeistigen" Künstler einer Epoche benutzen bewusst oder unbewusst noch Ausdrucks- und Stilmittel des/ der letzten Genies.

Der/ die Neue schafft wieder neue Vorgaben.

Und jetzt gebe ich Dir Recht: diese Vorgaben sind das Authentische an einem Kunstwerk, an Rembrand wie an Bach usw. .

Deshalb bin ich mir in Bezug auf Kunst gar nicht sicher, dass ein Zeitgenosse, getrübt von der Last all der vergangenen Ausdrucksmittel und in seinem- wenn auch sich wandelnden - Beurteilungsrahmen überhaupt erkennen kann, was von den auf dem Markt Befindlichen seinen aktuellen Markwert überdauert.
Auf den Punkt gebracht: mir g`fallts oder auch nicht.


Zur zeitgeistigen Frage im Sprachlichen:
Da sind mir sofort Deine, Celines und Jeromes Beiträge im Thread: Schreibstil. Lebensstil ... eingefallen.

Ihr teilt Euch einander sehr aktuell in einer Weise mit, die ich als Sprachstil einer Bildungselite mit Anspruch auf coolness charakterisieren würde: Beweise: die ironische Art der Unterspielung in den Andeutungen.

Das schließt auf Dauer jeden aus, der weder das Material, auf das Ihr Eure Anspielungen richtet, kennt, noch die Fähigkeit der unerhörte nLeichtigkeit des sprachlichen Ausdrucks, den Ihr habt, besitzt. (Bitte - das ist keine Kritik- ich lese Euch gerne).


Und hier gebe ich Dir wieder Recht: mit Änderungen der persönlichen Befindlichkeiten wird sich dieser Sprachstil ändern: was bleibt - so vermute ich mal- wird eine fröhliche, den Menschen zugewandte Celine , ein nachdenklicher, an seine Umwelt gerne provozierend herantretender Robin sein.
Ich denke, da könte ich Dir zustimmen, dass im Kern etwas bleibt: der Mensch und seine Weise an Welt und Umwelt auch sprachlich heranzugehen.


Genug: S`ist schon zu viel.

Marianne
 
Original geschrieben von majanna
Also ich sehe Zeitgeist in einer viel umfassendere Weise als Du, Robin.
Außerem hatte mich lange Zeit Deine erste Formulierung irgendwie gestört. Ich bin es gewohnt, Zeitgeist als den Oberbegriff aller kulturellen Produkte - einschließlich der sprachlichen Äußerungen des Menschen zu sehen.
Zeitgeist auf diese einzuschränken verleugnet geradezu die Interdependenz von ökonomischen und gesellschaftlichen Einflüssen gerade auf die Sprache.

Guten Morgen, Marianne,

Obiges streite ich ab. Zeitgeist als rein in der Kommunikation verankert zu sehen, verleugnet nicht die Einflüsse der Ökonomie. Denn wie die Kommunikation zustande kommt, darüber sage ich ja zunächst nichts. Als Systemtheoretiker (sorry) widerstrebt es mir, Produkte mit Kommunikation zu vermengen - es gibt ökonomische Kommunikation (Preisverhandlungen, Börsenberichte, materialistische Philosophie ;)) und es gibt Produkte.
Die Einflüsse der Ökonomie z.B. auch auf die Musik Mozarts sind unübersehnbar (haufenweise Auftragskompositionen, Bemühen, sowohl den Geschmack des Connaisseurs als auch des Laien zu treffen). Das ändert aber nix daran, dass Geld keine Musik macht - so der Standpunkt der Systentheorie.

Die "Veramerikanisierung" unserer Sprache, die nach 1945 eintrat, hat viele Gründe - die Übernahme der Szenesprache in der Jugendmusik ebenfalls. Solche " Überlagerungen" kann man allerdings zu jeder Epoche feststellen. Denke an die Sprachgesellschaften des Barock, die in ihrem Bestreben, die Muttersprache von Franzözismen zu reinigen, zum Teil ja geradezu
lächerliche Reinigungsprodukte hervorbrachte: Gesichtserker statt Nase.
Voll deiner Meinung.

Deinem Beethovenbeispiel möchte ich kritisch entgegensetzen, dass ja er - so wie auch Mozart - von der Masse sogar der musikalisch Gebildeten ihrer Zeit nicht gewürdigt wurde.

Das ist meines Wissens nicht richtig. Beethoven war lange "on top" ;), bevor er sich durch sein exzentrisches Verhalten und seine Taubheit selbst ins Abseits manövrierte. Ähnliches gilt für Mozart. Der späte Beethoven allerdings, also die meisten seiner avantgardistischen Werke, blieb relativ unbeachtet.

Der/ die Neue schafft wieder neue Vorgaben.

Nun ja. Das Interessante ist ja, dass eben die Kopie der Vorgaben nichts bringt, bzw. es manche nachfolgenden Künstler vermeiden müssen, das Authentische zu kopieren. Man könnte also genauso sagen, ein Künstler präge die Kunst der Nachwelt, indem er sie zwingt, seinen Stil zu vermeiden.!
Übrigens m. E. ein schönes Beispiel für den in der Systemtheorie beliebten Begriff der "Einheit der Differenz".

Deshalb bin ich mir in Bezug auf Kunst gar nicht sicher, dass ein Zeitgenosse, getrübt von der Last all der vergangenen Ausdrucksmittel und in seinem- wenn auch sich wandelnden - Beurteilungsrahmen überhaupt erkennen kann, was von den auf dem Markt Befindlichen seinen aktuellen Markwert überdauert.

Manche sind da ja erstaunlich selbstbewusst. Arnold Schönberg z.B. (sorry, kenne mich nur in der Musik aus).

Die entscheidende Frage aber war doch, wie es möglich ist, dass sich ein Künstler authentisch fühlt (denn im Moment der Herstellung des Werkes wird er eben nicht andauernd im Bewusstsein einer eventuellen Überdauerung arbeiten.), die Nachwelt ihm dann aber die Authentizität aberkennt.
Ich stelle nur fest (und wiederhole mich), dass dies dann auch ähnlich mit dem eigenen Leben verläuft - man war völlig eingenommen von einer Ansicht, einem Geschmack etc. und muss dies in der Rückschau als eine ziemliche Anpassung an den Zeitgeist sehen, die einem dann sogar recht peinlich sein kann.

Ihr teilt Euch einander sehr aktuell in einer Weise mit, die ich als Sprachstil einer Bildungselite mit Anspruch auf coolness charakterisieren würde: Beweise: die ironische Art der Unterspielung in den Andeutungen.

Das schließt auf Dauer jeden aus, der weder das Material, auf das Ihr Eure Anspielungen richtet, kennt, noch die Fähigkeit der unerhörte nLeichtigkeit des sprachlichen Ausdrucks, den Ihr habt, besitzt. (Bitte - das ist keine Kritik- ich lese Euch gerne).

Danke. Mit LUST auf coolness würde ich korregieren, wobei Jérôme das sicher abstritte.. Aber ein starkes Ausschließen schließt ein starkes Einschließen mit ein - Einheit der Differenz. Jede Kommunikation schließt eine Menge aus auch deine oder Minnies. Wir betonen dies nur, in dem wir der Sache die Form eines eigenen Threads geben - der natürlich trotzdem offen ist! Schließlich haben wir uns ja auch in einem Forum kennengelernt.
(Im Übrigen kann mir mein Geschreibsel oft schon nach 4 Stunden peinlich sein - aber noch überwiegt der damit einhergehende Lustgewinn ;))

Genug: S`ist schon zu viel.

Marianne

Warum?

Schöne Grüße
 
"

Danke. Mit LUST auf coolness würde ich korregieren, wobei Jérôme das sicher abstritte.. Aber ein starkes Ausschließen schließt ein starkes Einschließen mit ein - Einheit der Differenz. Jede Kommunikation schließt eine Menge aus auch deine oder Minnies. Wir betonen dies nur, in dem wir der Sache die Form eines eigenen Threads geben - der natürlich trotzdem offen ist! Schließlich haben wir uns ja auch in einem Forum kennengelernt.
(Im Übrigen kann mir mein Geschreibsel oft schon nach 4 Stunden peinlich sein - aber noch überwiegt der damit einhergehende Lustgewinn " Zitat Robin


Nun, so hatte ich wohl Recht, mich aus Eurem geschlossenen Sytem freiwillig auszuschließen. Außer Wirrlicht und mir versuchte ja meines Wissens nach niemand, mitzuhalten, denn wir passen wohl alle hier nicht einmal in den Differenzrahmen. Wobei ich trotzdem der Meinung bleibe, dass die Ausschließungskriterien rein auf die Realisierung des Gemeinten in Sprache beruhen.
Denn verstehen im engeren Sinne kann Euch ja jede/r.
Aber das ist eben so - und schon daher, weil es ist, ist es gut.

Baba - bis bald mal wieder


Marianne


In der Sache will ich Dir nicht widersprechen: über Kunst und die gleichzeitige Interdependenz mit Ökonomie und sozialen Gefügen kann man Bücher schreiben. Und dazu bin ich gerade nicht aufgelegt.:D
 
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Original geschrieben von majanna
"


Nun, so hatte ich wohl Recht, mich aus Eurem geschlossenen Sytem freiwillig auszuschließen. Außer Wirrlicht und mir versuchte ja meines Wissens nach niemand, mitzuhalten, denn wir passen wohl alle hier nicht einmal in den Differenzrahmen.

Nein, hattest du nicht recht. Wir freuen uns über jeden, der im Lebensstil mitschreibt.
Meine Bemerkung war dahin zu deuten, dass sich jede Kommunikation selbst regelt - wenn einer die Lust verliert, steigt er aus. Das ist hier aber überall im Forum so, nicht nur im Freistil.

Wenn du also keine Lust darauf hast - ok. Wenn ich aber raushöre, dass wir arroganter als andere sind - nicht ok.
(Und das mit dem Geschwafel von Differenzen kommt sowieso nur von mir).

Schöne Grüße
 
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