Wie zeitgemäß ist die Bibel noch?

[Gysi]

Original geschrieben von Konfuzi
Offensichtlich hat er etwas zu bieten, was die Bibel nicht zu bieten hat. Kann das das in der Bibel fehlende Mysterium sein?

Das liegt mMn daran, dass das reale Leben der muslimischen Regionen den Völkern so wenig zu bieten hat, dass sich die Brüder und Schwestern den täglichen, stündlichen Religions-Schuss setzen müssen. Das hat auch ´ne Menge mit Nicht-Bildung und gelungener Gehirnwäche zu tun. Ich bin mir fast sicher, dass in der Region fast niemand, auch nicht von den Gebildeten, die Hair-(Haare-)Zeile "Niemand wird die Freiheit knebeln, niemand mehr den Geist umnebeln..." kennt.

Gysi

 

[Rudi]

Meine Sicht der Dinge...

"Andere Stellen waren nicht spektakulär genug und wurden teils dramatisch geschönt." (Konfuzi)

Die Zensur bewerte ich wesentlich negativer als die durchaus nicht immer sinnlose literarische "Verschlimmbesserung". Johannes wäre langweilig und belanglos ohne seine von den Fakten losgelöste Darstellung. Er arbeitet mit Metaphern, die man einfach nicht wörtlich nehmen darf. Er war eben Künstler und suchte mit Fiktion "seinen" Wesenskern herauszustellen. Außerdem (das sagte auch hier jemand mit anderen Worten): als die Bibel entstand war man nicht in der Lage, sich wie heute auszudrücken. Die Bibelsprache ist wegen der Entstehung zwangsläufig mystisch-verschwommen. Eine wörtliche Auslegung deshalb ohne Wenn und aber vergebens! Zeitlose Weisheiten dagegen sehe ich auch. Und: die Bibel dient Künstlern immer noch als unerschöpfliche Quelle der Inspiration!

Zur Zensur in der Bibel: irgendwann wurden fast sämtliche Stellen, die auf eine Wiedergeburt zu sprechen kommen, rausgestrichen! Fast alle... sogar Jesus spricht in der heute erhaltenen Bibel noch von Wiedergeburt (oder zumindest legt man ihm das in den Mund, da er Johannes den Täufer als Wiedergeborenen bezeichnet). Das Reich Gottes verlegt er doch wohl auf den Termin des Jüngsten Gerichts. Das will (und kann oder darf) heute kaum ein Christ glauben. Man sucht sich seine annehmbaren Glaubenswahrheiten, richtet sich ab einem Punkt in seinem bequemen Nest ein. "Man darf die Kirchgänger nicht überfordern", begründete ein Kardinal in einem Spiegel-Interview das Festhalten an theologisch-philosophisch längst überholten Glaubenssätzen. Kein Theologe glaubt mehr, was der Pastor über den "Christus", der JESUS nicht war, vorliest...

Konfuzi, ich habe auch wie viele Menschen lange versucht, innerhalb des christlichen Glaubens weiterzukommen und Erkenntnis zu finden. Ich glaube auch, jede Religion stebt aus verschiedener Richtung "Wahrheit" an, aber "Glauben " wird immer unmöglicher, je mehr wir wissen. Dann müssen wir "Gott" etwa immer weiter wegschieben. Oder den Schöpfergott als Glaubens-Idee eines Tages ganz verwerfen, wie ich es tat! Kirche ist Stille und Stillstand. Kirche will Ruhe und Einkehr bieten. Aber seine "Ruhe" zu bewahren, muß immer mehr Gewalt und Kraftanstrengung aufgewendet werden. Deswegen werden immer mehr Menschen "draußen bleiben" und irgendwann draußen (wo es sich gar nicht so ungemütlich lebt, wie man glaubte!) weitersuchen. Ich denke allerdings nicht an "Machtgelüste", man ist einfach hilflos, weil die Kirche ihren eigentlichen Sinn verloren hat. Nichts mehr zur philosophischen Weiterentwicklung der Menschen beitragen kann. Das bringt auch kein neuer Philosoph mehr! Man meint es gut, aber vielleicht zu gut... wir brauchen Veränderungen und unangenehme Wahrheiten. Auch unangenehme "letzte Wahrheiten" können sich als weniger schlimm herausstellen. Den Pessimismus von Jan Amos teile ich nicht...

Euer Rudi

P.S. Gisbert, das Haus baut auf Menschen. Je weniger Menschen das Fundament stützen, umso weniger ist es stoßsicher!
P.S. Konfuzi, der Islam bietet den Menschen konkretere Verhaltensregeln. Einfachheit. Also noch idealer für Menschen, die sich noch mehr überfordert sehen mit dem "modernen" Leben.

 

[Peter Zander]

Hallo Jan,

Du sagst: „Nun haben wir im Laufe der letzten 200 Jahre einen Humanismus entwickelt, der dazu führte, dass alles Leben geschützt werden muß, und das auf Gedeih und Verderb.
Die Folge davon wird sein, dass sich unsere derzeitige Zivilisationsform von selbst zerstören wird, weil sie nicht überlebensfähig ist.
Der überzogene Sozialstaat ist ein Indiz, von vielen anderen, für diese meine Ansicht.“

Humanismus fordert laut Bibel etwa auch Jesus, der zu Nächstenliebe und Barmherzigkeit aufruft. Humanismus in vernünftigen Grenzen ist nach meiner Meinung immer zeitgemäß – strittig sind höchstens seine Grenzen, die dann überschritten sind, wenn Humanismus ausgenutzt wird.

Du berufst Dich auf Paulus und seine Aussage: „Prüfet alles und das Gute behaltet!“. Aber was hält Paulus für „gut“? Etwa:

„Erinnere sie, staatlichen Gewalten und Mächten untertan zu sein, Gehorsam zu leisten, zu jedem guten Werk bereit zu sein“ (Titus 3, 1)

Wenn darüber geredet wird, wie zeitgemäß die Bibel noch ist, sollte vor allem darüber geredet werden, was die Bibel zu der Macht sagt, die das menschliche Zusammenleben regelt. Hierzu sagt sie etwa:

„Gott sollst du nicht lästern, und einem Fürsten in deinem Volk sollst du nicht fluchen.“ (2. Mos. 22, 27)

Aber was sagt die Bibel zu der in unserer Gesellschaft praktizierten Form des Zusammenlebens auf demokratischer Basis? Nichts sagt sie dazu, im Gegenteil, es wird selbst noch von Paulus absoluter Gehorsam gegenüber den Mächtigen gefordert. Sogar Jesus billigt dem Kaiser zu, was des Kaisers ist. Der Gipfel solchen Kadavergehorsams drückt sich in der Geschichte von Abraham und Isaak aus. Was also bleibt da noch übrig von der Forderung des Paulus: „Prüfet alles und das Gute behaltet!“??

Wie man es auch dreht und wendet –die Bibel fordert blinden Glauben an das, was in ihr steht und blinden Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Sie ist also etwa so zeitgemäß, wie das Feuermachen mit Feuersteinen. Warum ist das so? Weil nicht als erstes Gebot Gottes in ihr steht: „Ihr müsst euch selbst die Gesetze erarbeiten, die menschliches Handeln begrenzen. Diese Gesetze müssen immer den neuen Erkenntnissen angepasst werden.“

Auf das Heute bezogen müsste also im so genannten „Wahren Wort Gottes“ Hinweise stehen, etwa: die Gesetze, die Mose verkündet hat und zu ihrer Zeit eine gewisse Berechtigung besaßen, müssen nach und nach in fortschrittlichere Gesetze umgewandelt werden. Leider fordert aber selbst Jesus die buchstabengetreue Umsetzung der alten Gesetze.

Heute kennen wir die Charta der Menschenrechte. Die Richtlinien der Charta sind im Jetzt brauchbar – in der Zukunft werden es andere Richtlinien sein, die dann brauchbar sind. Solange, bis gar keine Gesetze mehr erforderlich sind, das menschliche Zusammenleben zu reglementieren, weil jeder Mensch aus seinem eigenen Innersten heraus weiß, was gut ist und böse. Dann, wenn endlich die nachteiligste Lüge in der Bibel als Lüge von machthungrigen Menschen entlarvt ist: die Behauptung, Gott habe den Menschen das eigener Erkennen von Gut und Böse verbieten wollen, also die Basis für eigene individuelle Entscheidungen.

Peter Zander

 

[Konfuzi]

Re: Meine Sicht der Dinge...

Original geschrieben von Rudi
Er arbeitet mit Metaphern, die man einfach nicht wörtlich nehmen darf. .....Eine wörtliche Auslegung deshalb ohne Wenn und aber vergebens!

Ich glaube auch, jede Religion stebt aus verschiedener Richtung "Wahrheit" an, aber "Glauben " wird immer unmöglicher, je mehr wir wissen. Dann müssen wir "Gott" etwa immer weiter wegschieben.

Hallo, Rudi!

Ich glaube, ganz so einfach ist das Ganze nicht. Eine richtige Übersetzung kann die Bedeutung ganz ordentlich ins Gegenteil kehren.

Ich habe gelesen, dass die ursprüngliche Bedeutung der Gebote nicht "du sollst", sondern "du sollTEST" heißt. Dies würde doch bedeuten, dass Gott dem Menschen zwar eine als richtig gewertete Vogangsweise nahe legt, aber den freien Willen des Menschen berücksichtigt, ihm die freie Wahl überlässt. Es klingt, als wäre es Gott lieber, wenn ich freiwillig, aus eigener Erkenntnis, nicht lüge, als wenn ich es nur wegen des Verbotes nicht täte.

Aus dieser Formulierung lese ich (für mich) ganz deutlich die Aufforderung zur Eigenverantwortlichkeit. Durch die Übersetzung mit "du sollst" wurde aber von den Kirchenfürsten diese Verantwortung negiert und die Macht zur Interpretation ging auf die Kirche über. Ganz nach dem Motto: "Tu, was ich dir sag' und frag nicht blöd."

Wieviel ist in so einem Falle aber die Einhaltung der Gebote wert? Zählt Kadavergehorsam mehr als moralische Einsicht?

Ich bin sicher, dass bei nicht zensurierter und kompletter Zusammenstellung der Schriften eine Weisheit und Lebensanleitung in den Büchern steht, die auch WISSEN mit einbezieht, ja sogar wünscht. "Du sollTEST" verlangt ja eine Entscheidung, die man besser mit Wissen, Vergleich und Erfahrung trifft als mit bloßem Gefühl. Irgandwann wird "nicht lügen" zu einer so selbstverständlichen Forderung, weil wir wissen, welche Auswirklungen die Lüge auf jeden einzelnen haben kann.

Ich halte es für sehr schädlich, wenn die Kirchenoberen die tieferen Geheimnisse der Schriften aus Angst vor Machtverlust verschleiern.

Konfuzi

 

[Peter Zander]

Hallo Konfuzi,

Du sagst zu Rudi: „Dies würde doch bedeuten, dass Gott dem Menschen zwar eine als richtig gewertete Vogangsweise nahe legt, aber den freien Willen des Menschen berücksichtigt, ihm die freie Wahl überlässt.“

Wenn man das erste Verbot Gottes zugrunde legt, das ausdrücklich besagt, der Mensch solle keine eigene Erkenntnis von gut und böse erlangen, erscheint mir Deine Auslegung eigentlich nicht richtig. Denn ohne eigene Erkenntnis ist nach meiner Meinung gar kein eigener Wille gegeben.

Wenn Du Dir dazu noch das Beispiel mit Abraham und Isaak überlegst, dann fordert Gott blinden Kadavergehorsam, den er sogar noch belohnt.

Peter Zander

 

[Walter]

Re: Re: Meine Sicht der Dinge...

Original geschrieben von Konfuzi
Eine richtige Übersetzung kann die Bedeutung ganz ordentlich ins Gegenteil kehren.

In der Tat. In ursprünglichen Texten war, soweit ich das noch in Erinnerung habe, die Rede von "die Götter", was natürlich später nicht mehr ins Konzept passte...

 

[Konfuzi]

Original geschrieben von Peter Zander
Wenn man das erste Verbot Gottes zugrunde legt, das ausdrücklich besagt, der Mensch solle keine eigene Erkenntnis von gut und böse erlangen, erscheint mir Deine Auslegung eigentlich nicht richtig. Denn ohne eigene Erkenntnis ist nach meiner Meinung gar kein eigener Wille gegeben

Sorry, Peter, aber auch übr Adam und Eva gibt es mindestens zwei verschiedene Texte; in einem davon war Eva sogar von Anfang an mit Adam gleichberechtigt und stammte keineswegs aus seiner Rippe. Aber das waren natürlich Texte, die die patriarchalische Kirche niemals dulden konnte. Es war auch nicht die Rede von einem Baum und dem Verbot, davon zu essen, sondern der Mensch erkannte seinen freien Willen und benutzte ihn auch dazu, gegen den göttlichen Willen zu handeln. Diese Schrift verurteilte nicht den freien Willen, sondern nur das Ergebnis der Entscheidungen. "Du sollTEST ....."

Durch Auswahl, ja sogar Zensur wurde die Sammlung der Schriften ganz nach Wunsch einiger Machthaber interpretiert.

Konfuzi

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Konfuzi
Sie die an, wie viele Menschen dieser Kirche davon laufen. Sie dir im Gegenzug dazu den Islam an und welchen Zulauf aus den unterschiedlichsten Schichten er zu verzeichnen hat. Und das, obwohl er in vielen Belangen viel radikaler ist als das Christentum.

Offensichtlich hat er etwas zu bieten, was die Bibel nicht zu bieten hat. Kann das das in der Bibel fehlende Mysterium sein?

Ich "glaube", da bist Du auf 'nen völlig falschen Dampfer aufgesprungen.

Was juckt es denn eine katholische (auch evangelische) Kirche, wenn ihr in Deutschland oder Ösiland so'n paar "Gläubige" weglaufen? NIX!

Ein paar bedauernde Hirtenbriefe, bissl Jammern im Gottesdienst und fertig. Und weißt Du warum? Weil: die Leute laufen nicht gründlich genug weg! In Deutschland weiß ich's sicher, in Österreich ist's (hab ich gelesen, stimmt das?) genauso: es gibt die Kirchensteuer! Und nur, weil Leute nicht in die Gottesdienste gehen, verliert die Kirche noch lange nicht ihr sicheres Einkommen in diesen Ländern - Riesenbeträge!

Ich hab viel hin und her überlegt: die Bibel oder wenigstens die Fälschungen wieder "richtig" umschreiben geht nicht - die ganze Bibel ist ja 'ne Fälschung oder - freundlicher ausgedrückt - eine Legendensammlung mit moralischem Anspruch (der sich mir allerdings verschließt, wenn ich mir angucke, was für einen blutrünstigen Gott sich Christen und Moslems von den Juden abgeguckt haben ). An die Bibel bzw. deren Botschaften glauben tun hierzulande auch nicht mehr allzuviele Leute. Aus den Kirchen austreten und damit konsequente und ehrliche Überzeugung zum Ausdruck bringen tun aber lange nicht genug Leute, denn: es könnte ja sein, daß man doch mal in Weiß heiraten oder den selbstgemachten Ableger mal taufen lassen will - um diese Dienstleistungen aber erhalten zu können, muß man eben Mitglied im Club sein.

Allerdings - gerade fällt mir ein... bei der Arbeitslosenquote in Deutschland wird's nicht mal mehr so schmerzhaft sein, wenn alle Nichtgläubigen auch noch per Kirchenaustritt als Geldgeber wegfallen. Dafür gibt's jetzt die Arbeitslosen - bei denen spielt es nämlich gar keine Rolle, ob die evangelisch, katholisch oder gar nix sind - Kirchensteuer zahlen die alle.

Und das ist nu wirklich mal ein echtes Mysterium!

LG, wirrlicht

 

[Peter Zander]

Original geschrieben von Konfuzi
Sorry, Peter, aber auch übr Adam und Eva gibt es mindestens zwei verschiedene Texte; in einem davon war Eva sogar von Anfang an mit Adam gleichberechtigt und stammte keineswegs aus seiner Rippe. Aber das waren natürlich Texte, die die patriarchalische Kirche niemals dulden konnte. Es war auch nicht die Rede von einem Baum und dem Verbot, davon zu essen, sondern der Mensch erkannte seinen freien Willen und benutzte ihn auch dazu, gegen den göttlichen Willen zu handeln. Diese Schrift verurteilte nicht den freien Willen, sondern nur das Ergebnis der Entscheidungen. "Du sollTEST ....."

Durch Auswahl, ja sogar Zensur wurde die Sammlung der Schriften ganz nach Wunsch einiger Machthaber interpretiert.

Konfuzi

Hallo Konfuzi,

Du sagst im Zusammenhang mit dem so genannten Sündenfall:

>>Es war auch nicht die Rede von einem Baum und dem Verbot, davon zu essen, sondern der Mensch erkannte seinen freien Willen und benutzte ihn auch dazu, gegen den göttlichen Willen zu handeln. Diese Schrift verurteilte nicht den freien Willen, sondern nur das Ergebnis der Entscheidungen. "Du sollTEST ....."<<

In meiner Bibel steht:

„Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!“ (1. Buch Mose. 2, 16)

Das ist zunächst ein Widerspruch in sich selbst. Denn ohne eigene Erkenntnis von gut und böses hätte sich der Mensch gar nicht für oder gegen die Einhaltung dieses Gebotes entscheiden können. Er müsste zumindest beurteilen können, ob er das Gebot Gottes für gut oder schlecht wertet.

Dann sagst Du:

>>Durch Auswahl, ja sogar Zensur wurde die Sammlung der Schriften ganz nach Wunsch einiger Machthaber interpretiert.<<

Ich gehe noch weiter und ähnlich wie Wirrlicht davon aus, dass die Schriften von Menschen ganz bewusst so konstruiert und je nach Bedarf abgeändert wurden, wie es Machtmenschen genehm war. So werden mir alle schlimmen Gott zugeschriebenen Verbrechen in der Bibel ganz logisch erklärlich. Natürlich hofft ein menschlicher Diktator darauf, dass seine Untertanen nur das tun, was er ihnen sagt ;-))

Peter Zander

 

[Gysi]

Original geschrieben von Peter Zander
„Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!“ (1. Buch Mose. 2, 16)

Und das mit dem Sterben hatte er auch nicht so ernst gemeint. Und dann war dieser Gott irgendwann mit seiner (selbständig gewordenen) Schöpfung gar nicht mehr zufrieden und wollte sie per Sintflut komplett vom Erdboden wischen. Hatte er dann auch nicht getan. Welche Gnade! Ganz schön launisch, dieser Gott... Charakterlich etwas instabil...
Und in die Zukunft konnte er auch nicht schauen.

Gysi