Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

[Himeros]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

ob es das nun tut oder nicht ist hierfür irrelevant
auch sämtliche sterne und sonnensystem haben eine begrenzte lebensdauer
früher oder später wird all die komplexität hin sein, und das negieren der erdgebundenheit verzögert nur das unvermeidliche

Was hälst du von der Theorie der Panspermie?

zum zweiten teil:
es wurde und wird ja immer wieder gerne angeführt, dass ordnung nicht von selbst entsteht
wenn du aber, wie du andeutest, schon erkannt hast, dass im "austausch" für eine ungeordnetere umwelt ordnung lokal durchaus spontant entstehen kann, dann verstehe ich nicht den primären einwand
dann wäre doch alles völlig klar und einsichtig

Was hälst du von der Chaostheorie, derzufolge Ordnung aus Unordnung spontan ensteht?

wir konservieren die information für eine bestimmte zeit und bezahlen dafür mit entropiegewinn (herstellung von büchern, elektronische datenträger, druckereien, schreibgeräte, lesegeräte, etc...)
wir können auch andere ordnung, beispielsweise lebensmittel, für eine gewisse zeit konservieren
aber früher oder später ist der träger wie auch das lebensmittel hin
das übliche ablaufdatum für CDs/DVDs beträgt je nach lagerung 20-30 jahre
bücher halten nur bei guter konservierung jahrhunderte
natürlich, je nach lagerung halten sie auch beträchtlich länger, aber dieser zeitgewinn muss zusätzlich mit sorgfalt und pflege (aufwand --> entropiegewinn) bezahlt werden

Datenträger haben ein Ablaufdatum, aber damit nicht (geordnetes) Wissen an sich, da die Datenträgersysteme zur Archivierung dieses Wissens ja konvertiert werden (können)...

 

[Muzmuz]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Was hälst du von der Theorie der Panspermie?

ob der hauptgedanke der panspermie nun richtig ist oder nicht, die theorie beantwortet die frage nach dem ursprung des lebens nicht
ob der ursprung irdischen lebens nun auf der erde oder anderswo statt gefunden hat ist für die frage "warum gibt es leben" unwichtig

Was hälst du von der Chaostheorie, derzufolge Ordnung aus Unordnung spontan ensteht?

gib doch mal ein beispiel an, wo die chaostheorie der thermodynamik widerspricht

Datenträger haben ein Ablaufdatum, aber damit nicht (geordnetes) Wissen an sich, da die Datenträgersysteme zur Archivierung dieses Wissens ja konvertiert werden (können)...

das konvertieren bedeutet erstens aufwand (entropiezuwachs) und zweitens ist eine kopie bzw das ergebnis der konvertierung nicht besser als das original
d.h. es bedeutet jede datenbearbeitung informationsverlust
auch wenn der verlust nicht merkbar bzw mit aufwand (zusätzlicher entropiezuwachs) korrigierbar ist, der verlust ist primär da
information ist immer an einen informationsträger gebunden
da letztere nicht ewig haltbar sind, ist mit dem lebensende des trägers auch die darauf gespeicherte information hin

lg,
Muzmuz

 

[Himeros]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

@Muzmuz

Okä, zerpflücken wir's ...

ob der hauptgedanke der panspermie nun richtig ist oder nicht, die theorie beantwortet die frage nach dem ursprung des lebens nicht
ob der ursprung irdischen lebens nun auf der erde oder anderswo statt gefunden hat ist für die frage "warum gibt es leben" unwichtig

früher oder später wird all die komplexität hin sein, und das negieren der erdgebundenheit verzögert nur das unvermeidliche

1.) Soweit ich das verstanden habe diskutieren wir hier nicht über den Ursprung des Lebens, sondern über die im universellen Kontext verstandene "Anomalie", dass es Leben als eine physisch immer komplexer werdende Subsystemform niedrigerer Entropierate schafft, Wissen (auch meta-physisches) mit zunehmender Komplexität zu konservieren und ordnen, was wieder eine Abnahme der (lokalen) Entropie bedeutet.
2.) Ich führte den Begriff der Panspermie deshalb in diesen Diskurs ein, um dich vom eingeschränkten Bild der Erdgebundenheit zu lösen. Ich assoziiere diesen Begriff weitestgehend als "lebenserhaltend". Leben (unsere Intelligenz) schaffte es, Information (Wissen) über die individuelle Lebensspanne hinaus zu manifestieren und deshalb immer höheren Ordnungen zuzuführen ...

gib doch mal ein beispiel an, wo die chaostheorie der thermodynamik widerspricht

es wurde und es wird ja immer wieder gerne angeführt, das Ordnung nicht von selbst ensteht

Ich versuchte mit dem Beispiel der Chaostheorie anzudeuten, dass es ein lokales Phänomen - Leben als Subsystem höherer Ordnung - universell schafft, sich selbsterhaltend zu höherer Komplexität hin aus dem "Nichts" zu entwickeln. Wo hingegen thermodynamisch betrachtet in einem geschlossenen System (Universum) statistisch die Zunahme der Entropie ohne Energiezufuhr von aussen unumgänglich ist.

das konvertieren bedeutet erstens aufwand (entropiezuwachs) und zweitens ist eine kopie bzw das ergebnis der konvertierung nicht besser als das original
d.h. es bedeutet jede datenbearbeitung informationsverlust
auch wenn der verlust nicht merkbar bzw mit aufwand (zusätzlicher entropiezuwachs) korrigierbar ist, der verlust ist primär da

Nur weil der Wirkungsrad der Konvertierung (objektiv betrachtet) nicht 100% beträgt, also tatsächlich einen gewissen Datenverlust nach sich zieht, heisst das nicht, dass dieser Informationverlust insgesamt definitiv ist. Bedenken wir die Tatsache, dass bis zur nächsten Konvertierung sich im wahrscheinlichsten Falle wiederum ein erklecklicher Teil zusätzlichen Informationsgewinns (eine Portion Entropieverlust) - freilich auch unter Aufbringung von Energieresourcen = Entropiezunahme - befindet ...

Erweitern wir doch diese Abhandlung mit dem Hinweis auf die Transzendenz von Information allgemein!

 

[Muzmuz]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

1.) Soweit ich das verstanden habe diskutieren wir hier nicht über den Ursprung des Lebens, sondern über die im universellen Kontext verstandene "Anomalie", dass es Leben als eine physisch immer komplexer werdende Subsystemform niedrigerer Entropierate schafft, Wissen (auch meta-physisches) mit zunehmender Komplexität zu konservieren und ordnen, was wieder eine Abnahme der (lokalen) Entropie bedeutet.
2.) Ich führte den Begriff der Panspermie deshalb in diesen Diskurs ein, um dich vom eingeschränkten Bild der Erdgebundenheit zu lösen. Ich assoziiere diesen Begriff weitestgehend als "lebenserhaltend". Leben (unsere Intelligenz) schaffte es, Information (Wissen) über die individuelle Lebensspanne hinaus zu manifestieren und deshalb immer höheren Ordnungen zuzuführen ...

zu 1: ja, dass leben lokal (räumlich wie zeitlich) in der lage ist entropie zu verringern, ist unbestritten, selbiges gilt für den part "wissen schaffen"

zu 2: thermodynamik und ihre folgen sind keineswegs erdgebunden, jedoch ist die erde der einzige ort, für den es beweise der existenz von leben gibt; daher muss die erde für die anschaulichkeit herhalten

Ich versuchte mit dem Beispiel der Chaostheorie anzudeuten, dass es ein lokales Phänomen - Leben als Subsystem höherer Ordnung - universell schafft, sich selbsterhaltend zu höherer Komplexität hin aus dem "Nichts" zu entwickeln. Wo hingegen thermodynamisch betrachtet in einem geschlossenen System (Universum) statistisch die Zunahme der Entropie ohne Energiezufuhr von aussen unumgänglich ist.

ich denke, der grundfehler im gedanken ist, das leben als selbsterhaltend anzusehen
einzelne lebensformen bzw ganze ökosysteme sind nicht selbsterhaltend, die sind auf die umgebung angewiesen
dein körper ist auf äußere energie (nahrung) und "platz für müll" angewiesen
das ökosystem erde ist auf wärme und licht der sonne, sowie auf die kälte und dunkelheit des alls angewiesen
erst wenn die unbelebte umgebung mitspielt und massig entropie aufnimmt, ist leben möglich
ergo musst du in das ökosystem erde auch sonne und all einbeziehen
das "außergewöhnliche" ist also nicht die entstehung des lebens in einer begünstigenden umgebung, sondern die existenz letzterer
mit steigender anzahl der umgebungen häuft sich aber letztendlich auch die anzahl der begünstigenden

Nur weil der Wirkungsrad der Konvertierung (objektiv betrachtet) nicht 100% beträgt, also tatsächlich einen gewissen Datenverlust nach sich zieht, heisst das nicht, dass dieser Informationverlust insgesamt definitiv ist. Bedenken wir die Tatsache, dass bis zur nächsten Konvertierung sich im wahrscheinlichsten Falle wiederum ein erklecklicher Teil zusätzlichen Informationsgewinns (eine Portion Entropieverlust) - freilich auch unter Aufbringung von Energieresourcen = Entropiezunahme - befindet ...

Erweitern wir doch diese Abhandlung mit dem Hinweis auf die Transzendenz von Information allgemein!

wir sprechen hier von der speicherung und erhaltung einer information, daher müssen wir hier den zuwachs and globaler information durch andere tätigkeiten (die allesamt systematischen entropiezuwachs bedeuten) außer acht lassen
der informationsverlust ist zwingend, das ideale prozesse eben ideal, und nicht real sind
also ohne aufwand (entropiezuwachs) geht die information mit unterschiedlicher geschwindigkeit, aber ständig flöten

eine diskussion über transzendenz von information hatten wir schon

lg,
Muzmuz

 

[Himeros]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

@ Muzmuz

... ich lese, wir sind nicht so weit voneinander entfernt

Liebe Grüße,

 

[Muzmuz]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

gut möglich

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Hallo muzmuz und himero,

eure interessante Diskussion zur Entropie-Vermehrung bzw. -Erniedrigung, insbesondere in Anwendung auf das menschliche Wissen, hat offensichtlich einen (vorläufigen?) Abschluss erreicht. Ich habe mich da nicht eingemischt, glaube aber, dass man etwas vorsichtig sein sollte, wenn man den Entropiebegriff auf ausserphysikalische Dinge anwenden will.

Jedenfalls habe ich mich über die bisherige Beteiligung an dem doch etwas speziellen Thread gefreut. Sie zeigt, dass die Ideen Boltzmanns auch heute noch lebendig und diskussionswürdig sind.

Das tönt nun gerade so, als wollte ich den Thread beenden. Dem ist aber nicht so. Wer will, der soll auch weiterhin dazu posten.

Mir z. B. liegt noch daran, die Bedeutung Boltzmanns als Wegbereiter für die Begründung der Quantenvorstellung von Planck herauszustellen.

Boltzmann hat bereits 1872 die erst 1900 von Max Planck postulierte Quantisierung der Energie vorweggenommen. Dabei handelte es sich keineswegs nur um einen mathematischen Kunstgriff. Im Jahre 1897 empfahl Boltzmann Planck im Rahmen einer Kontroverse über irreversible Strahlungsvorgänge seine statistische Methode bei der Behandlung der Hohlraumstrahlung anzuwenden.

Tatsächlich hat Planck 1900 bei der theoretischen Begründung seines berühmten Strahlungsgesetzes Boltzmanns Rat befolgt. Fortan war Planck der vehementeste Befürworter von Boltzmanns statistischer Methode:

"Aber selbst wenn man ihre absolut genaue Gültigkeit voraussetzt, würde die Strahlungsformel lediglich in der Bedeutung eines glücklich erratenen Gesetzes doch nur eine formale Bedeutung besitzen. Darum war ich von dem Tage ihrer Aufstellung an mit der Aufgabe beschäftigt, ihr einen wirklichen physikalischen Sinn zu verleihen, und diese Frage führte mich von selbst auf die Betrachtung des Zusammenhangs zwischen Entropie und Wahrscheinlichkeit, also auf Boltzmannsche Gedankengänge."

Die Wertschätzung Plancks für Boltzmann kam auch darin zum Ausdruck, dass er ihn zweimal (1905, 1906) für den Nobelpreis vorschlug. Diesen Preis bekamen allerdings andere (Lenard, Thomson).

Gruss
Hartmut