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Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

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AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Lieber Hartmut, du wünschst dir schöne Diskussionen? Ich mir eigentlich auch, aber ein wenig streiten, schadet doch auch nicht, nicht wahr? Es geht doch um Physik, unser beider absolutes Lieblingsthema *loool*

Verglichen mit Herrn F. Nietzsche ("Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht") bin ich doch geradezu harmlos.

Ja, ja, das behauptet vermutlich mind. die Hälfte aller Männer (vielleicht nicht gerade im Vergleich mit F. Nietzsche, aber eben doch!). Dass sie es aber nicht sind, stellen wir meist viiiiiiiiel zu spät fest. Trotzdem freut es mich (aber hauptsächlich für dich), dass du das sagst/bist, denn grössenwahnsinnig zu sein und dann noch von Wahsinn heimgesucht, das wünscht sich doch wirklich niemand!
Erlaubst du mir ein wenig Küchenpsychologie? Vielleicht waren sogar Frauen nicht ganz unschuldig daran, dass Nietzsche diesen unrühmlichen Spruch kreierte, den ihr Männer so gerne gegen uns verwendet. Es geht halt nicht an einem Mann spurlos vorbei, wenn ihn in jungen Jahren so viele Frauen herumkommandieren. Wieviele waren es bei dem armen kleinen Friedrich? Vier, fünf? Weiss es nicht mehr so genau, aber eben etliche *loool*.

Ja, meine Frau hat ähnlich gelitten wie du. Noch heute taucht das ganze Grauen ihrer Physikprüfung auf, wenn sie nur den Namen Bernoulli hört!:haare:

Bernoulli, der Schweizer? :haare: Schreck, lass nach!


Also die Raumkrümmung hätte ich eher A. Einstein zugeschrieben als L. Boltzmann.

Die Theorie schon, war das nicht auch 1906? Aber warum sollte sich bei Ludwig Boltzmann dieses Phänomen nicht in der Praxis manifestiert haben? Waren sich die zwei nie begegnet? Vielleicht hat's A. Einstein bei L. Boltzmann gesehen... *loool* Aber ehrlich, ich hab's mir nicht ausgedacht, irgendwo steht es geschrieben.

Aber gut, dann krümmen wir halt keine Räume, und wenden uns mit L. Boltzmann den Sprachen zu. Ist auch nicht ohne:

27. Juni1905: "Als ich (noch Universitätsstudent) in vertrauten Umgang mit (Professor) Stefan trat, war sein Erstes, dass er mir Maxwells Abhandlungen in die Hand gab und da ich kein Wort Englisch verstand, noch eine englische Grammatik dazu."
In der Folge gelang es dem Physiker Ludwig Boltzmann nicht nur die anfänglich umstrittene Maxwellsche Theorie experimentell zu bestätigen, sondern auch, sich auf seinen Reisen in Englisch zu verständigen: "Ich: when lunch will be served? Er: ieeöö. Ich: i beg you, could you say me, at what hour lunch will be served? sein Gegurgel ist jetzt um eine gute Quint tiefer: Aoouu. Ich begreife das Verfehlte meines Angriffsplanes und schreie verzweifelt: Lönch, lanch, lonch, launch, usf. ... und nun sollte ich in dieser Sprache dreissig Vorlesungen halten! Ich erklärte mich also Dienstag den 27. Juni ausserstande und begann erst Mittwoch."

Liebe Grüsse
C.
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Ludwig Boltzmann war meines Wissens ein Naturwissenschaftler, es gibt ein Ludwig-Boltzmann-Institut und in Wien auch eine Ludwig-Boltzmann-Gasse.

That's all, sorry.

Zeili
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

eine kleine rede von nernst, nicht speziell zu boltzmann, die den einfluss von boltzmanns arbeit auf das selbstverständnis der physik und naturwissenschaft überhaupt deutlich macht.

Danke, mmark, für den Link. Die geistvolle Rede habe ich mit Genuss gelesen.

Aus der Rede von W. Nernst möchte ich folgendes zitieren:

"Wie Boltzmann zeigte, lässt sich der sogenannte zweite Hauptsatz der Wärmetheorie darauf zurückführen, dass immer der wahrscheinlichere Zustand sich von selbst einstellt; die Moleküle zweier verschiedener Gase z. B. vermischen sich, weil die vollständige Durchmischung dem Zustande grösster Wahrscheinlichkeit entspricht. An sich wäre es durchaus denkbar, dass zwei gemischte Gase sich auch zeitweilig entmischen, indem die eine Art von Molekülen in der einen, die andere Art von Molekülen in der anderen Hälfte des Gefässes sich ansammelt. Träte dieser höchst unwahrscheinliche Fall einmal ein, so wäre der zweite Hauptsatz verletzt, aber man kann rechnerisch abschätzen, dass eine solche spontane Trennung zweier Gase noch viel unwahrscheinlicher ist, als dass ein Mensch sein ganzes Leben lang im Würfelspiel immer nur Sechsen wirft.

So tritt also eines unserer bedeutungsvollsten Naturgesetze durchaus nicht mit der Forderung auf, mit absoluter Notwendigkeit erfüllt zu sein, sondern in dem viel bescheideneren Gewande einer, allerdings ganz ungeheuer grossen, Wahrscheinlichkeit dafür, dass es im speziellen Falle auch wirklich zutrifft."


Zur Illustrierung des von Nernst Gesagten möchte ich den Physikfans und Freunden der Kombinatorik den Zusammenhang von Wahrscheinlichkeit und Entropie etwas näher bringen.

Wir nehmen ein Gefäss, das wir gedanklich in zwei gleich grosse Teilvolumina (V1, V2) unterteilen. Wir verteilen nun N durchnummerierte Teilchen eines Gases auf die beiden Teilvolumina. Welches ist die häufigste (wahrscheinlichste) Verteilung für die Teilchenzahlen in V1 und V2?

Jedes der N Teilchen kann man entweder in V1 oder in V2 unterbringen. Es gibt somit 2^N Möglichkeiten, die N Teilchen auf die beiden Volumina aufzuteilen. Diese Möglichkeiten nennt man auch Mikrozustände; bei ihnen kommt es darauf an, welche Teilchen in V1 oder V2 sind (jedes Teilchen trägt ja eine Nummer). Jeder Mikrozustand hat die gleiche Wahrscheinlichkeit von (1/2)^N.

Wir fragen nun, wie viele Möglichkeiten (Mikrozustände) es gibt, die zum gleichen Makrozustand führen. Unter Makrozustand wollen wir einen Zustand verstehen, bei dem es nur darauf ankommt, wie viele (und nicht welche) Teilchen sich in V1 oder in V2 befinden. Wir bezeichnen ihn mit (N1:N2); natürlich ist N1+N2=N. Aus der Kombinatorik folgt, dass es W=N!/N1!/N2! Mikrozustände gibt, die zum gleichen Makrozustand gehören. Für das Weitere sei N als gerade Zahl angenommen.

Die seltensten (unwahrscheinlichsten) Makrozustände sind die beiden, bei denen sich alle N Teilchen entweder in V1 oder in V2 befinden, also (N:0) und (0:N). Ein weiterer spezieller Makrozustand ist der, bei dem sich sowohl in V1 als auch in V2 die gleiche Zahl von Teilchen befindet, also (N/2:N/2). Diese Gleichverteilung ist der häufigste (wahrscheinlichste) Makrozustand.

Es ist nun so, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Gleichverteilung der N Teilchen auf V1 und V2 mit wachsender Zahl N von Teilchen stark anwächst.

Bei N=4 Teilchen gibt es 2^4=16 Mikrozustände. Der Makrozustand (2:2), bei dem die 4 Teilchen auf V1 und V2 gleichverteilt sind, ist 6-mal häufiger (4!/2!/2!) als einer der beiden seltensten Makrozustände (4:0) oder (0:4).

Bei N=100 Teilchen gibt es 2^100, d. h. rund 10^30 Mikrozustände. Der Makrozustand (50:50), bei dem die 100 Teilchen auf V1 und V2 gleichverteilt sind, ist bereits 10^29-mal häufiger (100!/50!50!) als einer der beiden seltensten Makrozustände (100:0) oder (0:100).

Bringt man also anfänglich 100 Gasmoleküle in V1 unter, dann wird es nicht lange dauern, bis in V1 und V2 etwa gleich viele Moleküle sind. Der umgekehrte Vorgang, dass sich die 100 Moleküle wieder in V1 sammeln, ist zwar nicht unmöglich aber extrem selten. Bei 3×10^22 Molekülen, wie sie in einem Liter Luft enthalten sind, kann ein solcher Vorgang ausgeschlossen werden.

In der berühmten Formel für die Entropie S, S = k×ln W, bedeutet W die Häufigkeit eines Makrozustandes. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, wonach die Entropie in einem abgeschlossenen System nie abnimmt, bedeutet somit, dass ein solches System von selbst nie in einen unwahrscheinlicheren Zustand übergeht.

Im o. g. Beispiel mit den 100 Molekülen nimmt die Entropie beim Übergang vom geordneten Zustand (100:0) zum völlig ungeordneten Zustand (50:50) um k×ln 10^29 = k×29×ln 10 =67×k zu.

Gruss
Hartmut
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Ludwig Boltzmann war meines Wissens ein Naturwissenschaftler, es gibt ein Ludwig-Boltzmann-Institut und in Wien auch eine Ludwig-Boltzmann-Gasse.

Hallo Zeili,

google mal nach "Boltzmann Institute Wien", und du wirst staunen, wie viele Boltzmann-Institute es gibt.

Boltzmann wohnte zuletzt in der Nähe des Physikalischen Institutes, das sich in der nach ihm benannten Boltzmann-Gasse befindet (ich war noch nicht dort).

Boltzmann wurde die höchste Ehrung zuteil, die die Wiener Uni posthum verleihen kann: im Arkadenhof der Uni wurde zu seiner Ehre eine Ludwig-Boltzmann-Büste aufgestellt.

Grüsse von
Hartmut
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Hartmut schrieb:
Bei N=100 Teilchen gibt es 2^100, d. h. rund 10^30 Mikrozustände. Der Makrozustand (50:50), bei dem die 100 Teilchen auf V1 und V2 gleichverteilt sind, ist bereits 10^29-mal häufiger (100!/50!50!) als einer der beiden seltensten Makrozustände (100:0) oder (0:100).

S’ist schon ein Weilchen her, dass ich mich mit statistischer Thermodynamik beschäftigen durfte oder eher musste. Aber soweit ich mich erinnere, war die thermodynamische Wahrscheinlichkeit die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Makrozustände. Die Entropie eines Systems also gewissermaßen eine Funktion der Summe aller Verteilungszustände, die es einnehmen kann.

Die Begriffe „Ordnung“ wie „Unordnung“ sind zwar populär aber als bürgerlich anthropomorphe Projektionen eher irreführend. Indem ein einziger Ordnungszustand (ganz gleich wie “ungeordnet“ er ist) fixiert ist und alle anderen Zustände ausgeschlossen sind, habe ich ein „hochgeordnetes“ System und somit wäre die Entropie dementsprechend klein.

Wohl hat die exakte Gleichverteilung eine hohe Wahrscheinlichkeit, wie Du so schön gezeigt hast. Doch sind, entsprechend meiner Erinnerung, kleine Abweichungen davon immerhin noch wahrscheinlicher, als die exakte Gleichverteilung. Nehmen wir nur Dein schönes Beispiel mit den 100 Gasmolekülen in den beiden gleichen Volumina, wo W = 100!/2*50!
Für den Fall, dass in dem einen Volumen um ein Molekül mehr und im anderen um eines weniger vorhanden ist, wird

W = 50*100!/51*2*50! Und weil dieser Zustand gleich 2 mal vorkommt (einmal 51 in V1, einmal in V2) ist

W = 2*50*100!/51*(2*50!)

Also 1,96 mal so wahrscheinlich. Erst die „Ungleichverteilung“ 45:55 wird wieder ebenso wahrscheinlich wie die exakte Gleichverteilung 50:50.

Nun, ein thermodynamisches System muss alle möglichen Zustände einnehmen können, zwar nicht „zugleich“, aber hintereinander. Der Ausschluss irgendeines Zustandes, selbst des unwahrscheinlichsten erniedrigte seine Entropie! Die Trägheit unserer Messgeräte lässt uns wohl die einzelnen Makrozustände nicht messen, sondern nur die „gedämpften“ Schwankungen ihrer Übergängen ineinander, die „Spitzen“ der seltenerer Zustände sind halt nicht messbar, die "exrem" seltenen nicht erlebbar.


Lg, diethelm
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Hallo diethelm,

ich hatte ja nicht viel Hoffnung, dass jemand auf meine Rechnerei reagiert. Danke also für dein Feedback.

Wohl hat die exakte Gleichverteilung eine hohe Wahrscheinlichkeit, wie Du so schön gezeigt hast. Doch sind, entsprechend meiner Erinnerung, kleine Abweichungen davon immerhin noch wahrscheinlicher, als die exakte Gleichverteilung.

Das ist nicht richtig, lieber diethelm. Du hast nämlich meine Formel für W fälschlicherweise abgeändert.

Nehmen wir nur Dein schönes Beispiel mit den 100 Gasmolekülen in den beiden gleichen Volumina, wo W = 100!/2*50!

Ich hatte geschrieben W=100!/50!/50! Im Nenner steht also (50!)^2.

Ich habe nun das Tool "Mathcad" benutzt, um die Häufigkeiten W100 (N1:N2) von Ungleichverteilungen zu berechnen (Binomialkoeffizienten):

W100 (50:50) = 1.009*10^29 (Gleichverteilung)
W100 (49:51) = 9.891*10^28
W100 (45:55) = 6.145*10^28
W100 (40:60) = 1.375*10^28

Für die Häufigkeit aller Verteilungen mit 40 bis 60 Teilchen in V1 oder V2 erhalte ich 1.223*10^30, das sind 96.5 % sämtlicher 2^100 = 1.269*10^30 Verteilungen.

Du hast recht, dass es neben der Gleichverteilung auch noch relativ wahrscheinliche Ungleichverteilungen gibt. Schwankungen von 50-10 bis 50+10 um die wahrscheinlichste Verteilung (die Gleichverteilung) sind durchaus nicht so selten anzutreffen.

Je grösser aber N wird, desto schärfer ausgeprägt (schmaler) ist die Häufigkeitskurve, deren Maximum stets bei der Gleichverteilung liegt.

LG
Hartmut
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Gewiss, Hartmut
Nehmen wir nur Dein schönes Beispiel mit den 100 Gasmolekülen in den beiden gleichen Volumina, wo W = 100!/2*50!
war schlampig geschrieben, gemeint war ohnehin 100!/(50!)^2.

Bei 51:49 steht im ja Nenner 49!*51! (= (50!/50)*(50!.51) somit
W = 50*100!/51*(50!)^2.
Da aber einmal V1 und einmal V2 49 Teilchen enthält, existieren 2 Terme dieser Größe und die Gesamtwahrscheinlichkeit dieser Ungleichheit wäre dann die doppelte, also bei 49:51

W2 = 2*50*100!/51*(50!)^2

Und bei 50:50

W1 = 100!/(50!)^2

W2/W1 wäre somit 2*50/51 (1,96)

Was ich ja behauptet habe. Das Problem war also nur ein irreführender Schreibfehler von mir.

Aber ich müsste mir die Skripten heraussuchen nur weiß ich nicht, wo ich sie gelagert habe.

Auch wenn ich Deiner Argumentation folge und V1 und V2 als nicht unterscheidbar erachte, ist

W2/W1 = 50/51 (0,98) also praktisch ebenso wahrscheinlich.

So ist selbst Deiner Rechnung nach W für die exakte Gleichverteilung nur in etwa 1/11 der Summe der „Ungleichverteilungen“ von 49:51 bis 40:60

somit die Summe der thermodynamischen Wahrscheinlichkeiten aller „Ungleichverteilungen immer noch wesentlich größer als die exakte Gleichverteilung. S wird also um +/- kln12 größer, und das ist im Verhältnis nicht wenig!!! (Bei mir wäre S grad nochmal um kln2 größer).

Aus meiner Sicht geht es um ganz Wesentliches (kln2 bleibt da ohne Bedeutung), nämlich dass stabile Gleichgewichte auf der einen Seite zwar nicht durch eine absolute „Gleichverteilung“ gegeben sind, auf der anderen Seite aber sich die Verteilung auf einen relativ engen Raum beschränkt. Dieses Stabilitätskriterium gilt ähnlich auch in der Thermodynamik irreversibler Prozesse für Fließgleichgewichte wenn sie sich ausbilden sollen. Eine Realität, die Wirtschaftswissenschafter völlig negieren oder mit „religiösen“ Argumenten abzuwehren versuchen.

Grüße, diethelm
 
AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Hallo diethelm,

zunächst möchte ich sagen, dass du dich nicht verrechnet hast (auch nicht bei deinem ersten Beitrag).

Mir scheint, es ging dir zuallererst um eine Definition der thermodynamischen Wahrscheinlichkeit.

„Aber soweit ich mich erinnere, war die thermodynamische Wahrscheinlichkeit die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Makrozustände.“
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Makrozustände (N1:N2) ist 1. Es geht also um die Zahl der Mikrozustände, die einen gegebenen Makrozustand realisieren.

„Wohl hat die exakte Gleichverteilung eine hohe Wahrscheinlichkeit, wie Du so schön gezeigt hast. Doch sind, entsprechend meiner Erinnerung, kleine Abweichungen davon immerhin noch wahrscheinlicher, als die exakte Gleichverteilung.“

Die exakte Gleichverteilung hat unbestritten die grösste Wahrscheinlichkeit. Was die Wahrscheinlichkeit von Ungleichverteilungen betrifft, so möchte ich daran erinnern, dass W(49:51) ein anderer Makrozustand ist als W(51:49), obwohl beide Makrozustände gleich wahrscheinlich sind. Es ist m. E. nicht korrekt, die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes mit derjenigen von 2 Zuständen zu vergleichen.

In meinem ersten Beitrag schrieb ich:

„Bringt man also anfänglich 100 Gasmoleküle in V1 unter, dann wird es nicht lange dauern, bis in V1 und V2 etwa gleich viele Moleküle sind. Der umgekehrte Vorgang, dass sich die 100 Moleküle wieder in V1 sammeln, ist zwar nicht unmöglich aber extrem selten. Bei 3×10^22 Molekülen, wie sie in einem Liter Luft enthalten sind, kann ein solcher Vorgang ausgeschlossen werden.“

Den ersten Teil der Aussage muss ich relativieren. Die anfänglich in V1 untergebrachten 100 Gasmoleküle werden sich mit grosser Wahrscheinlichkeit (96,5%) so verteilen, dass in V1 und V2 zwischen 40 und 60 Moleküle sind.

Wir sind uns ja wohl einig, dass wir mit 100 Molekülen keine Thermodynamik treiben können. Deshalb gilt natürlich der 2. Hauptsatz der Thermodynamik im Falle der 100 Moleküle nicht mit genügender Genauigkeit. Vom Zustand der Gleichverteilung, obwohl er der wahrscheinlichste ist, gibt es Übergänge in weniger wahrscheinliche Zustände, d.h. Zunahmen der Entropie sind möglich.

Was die stabilen Gleichgewichte angeht, so sind sie natürlich nicht exakt durch eine absolute Gleichverteilung gegeben. Schwankungen sind immer möglich, auch bei N=10^22.


Gruss
Hartmut
 
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AW: Was fällt euch zu Ludwig Boltzmann ein?

Für die Häufigkeit aller Verteilungen mit 40 bis 60 Teilchen in V1 oder V2 erhalte ich 1.223*10^30, das sind 96.5 % sämtlicher 2^100 = 1.269*10^30 Verteilungen.

solche Rechnungen (Binominalverteilung) setzen voraus,
daß man die Materie aufbröseln kann
daß es also einen gleichbleibenden Zusammenhang zwischen Bröselanzahl und resultierender Materie gibt

nun sind aber chemische Verbindungen bekannt,
wo dies nicht zutrifft

bspw. können sich Kohlenstoffringe (6-Ecke) zu Fußbällen (Fulleren) aggregieren,
in denen es dann neben den 6-Ecken plötzlich auch 5-Ecke gibt
(der Zusammenhang 6-Eck hat sich demnach mit wachsender Bröselanzahl geändert)

ps
bereits das einzelne 6-Eck (Benzol-Ring) ist eine Besonderheit

C60-1.jpg


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