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majanna
Guest
Verdammt, jetzt habe ich alte Klugscheißerin einen argen Grammatikfehler übersehen.
Es darf nicht heißen
"Seit wann haben Beiträge - also ein Abstraktum - Probleme?"
sondern: ...haben Beiträge, also Abstrakta - Probleme?
Aber eigentlich muss ich doch grinsen, denn dieser Lapsus ist ein gutes Beispiel für meine vorhin aufgestellte These zur ersten ernsten Frage von mir an Kontur.
Wer denkt, schreibt, spricht schon fehlerlos? Icke nie!
Marianne
Es darf nicht heißen
"Seit wann haben Beiträge - also ein Abstraktum - Probleme?"
sondern: ...haben Beiträge, also Abstrakta - Probleme?
Aber eigentlich muss ich doch grinsen, denn dieser Lapsus ist ein gutes Beispiel für meine vorhin aufgestellte These zur ersten ernsten Frage von mir an Kontur.
Wer denkt, schreibt, spricht schon fehlerlos? Icke nie!
Marianne
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Robin
Guest
Hattu Pleme?
Also: Falls dieser threat ein Problem hat - nein, besser gesagt, wenn ich ein Problem mit diesem threat hätte (wenn ich das alles allzu ernst nehmen würde), dann bestünde es darin, dass auf die eigentliche Fragestellung bisher wenig eingegangen worden ist. Sie besteht natürlich nicht in der Frage "Wann war alles besser?" Dies kann als Überschrift nur eine rhetorische sein. Sie besteht darin, diese Frage - so sie implizit oder explizit auftritt - zu problematisieren, d.h. sie zu hinterfragen, ihre Funktion in Gesellschaft und philosophischem Diskurs zu untersuchen. Und: Natürlich bin ich auch manchmal sauer über Leute, die die Vergangenheit wie auch immer verklären.
Daher geht es völlig am Thema vorbei, wenn sich Einzelne einzelne Worte wie "alles" oder "wann" herauspicken und kritisieren.
Hypergenau formuliert lautet also die Problemstellung: 1. Da die Behauptung "früher war alles besser" offensichtlich niemals belegbar ist, welche Funktion besitzt sie dann für denjenigen, der sie ausspricht? 2. Und stellt ihr mit mir fest, dass sich die Implikation dieser Formulierung trotz ihres gegen null tendierenden Informatonsgehalts auch in den Werken bedeutender Philosophen findet? 3. Ist der Begriff Entfremdung an sich problematisch, weil er einen Menschen impliziert, der sich zu welcher Zeit auch immer nicht fremd war?
Ich zog es aber vor, es etwas stilisierter, mit mehr Rahmsauce
, zu formulieren. Da bleiben Missverständnisse nicht aus, was aber nichts macht, denn es kommen ja immer unterhaltsame Beiträge und Ideen rum.
Mit Grüßen à la crème
Also: Falls dieser threat ein Problem hat - nein, besser gesagt, wenn ich ein Problem mit diesem threat hätte (wenn ich das alles allzu ernst nehmen würde), dann bestünde es darin, dass auf die eigentliche Fragestellung bisher wenig eingegangen worden ist. Sie besteht natürlich nicht in der Frage "Wann war alles besser?" Dies kann als Überschrift nur eine rhetorische sein. Sie besteht darin, diese Frage - so sie implizit oder explizit auftritt - zu problematisieren, d.h. sie zu hinterfragen, ihre Funktion in Gesellschaft und philosophischem Diskurs zu untersuchen. Und: Natürlich bin ich auch manchmal sauer über Leute, die die Vergangenheit wie auch immer verklären.
Daher geht es völlig am Thema vorbei, wenn sich Einzelne einzelne Worte wie "alles" oder "wann" herauspicken und kritisieren.
Hypergenau formuliert lautet also die Problemstellung: 1. Da die Behauptung "früher war alles besser" offensichtlich niemals belegbar ist, welche Funktion besitzt sie dann für denjenigen, der sie ausspricht? 2. Und stellt ihr mit mir fest, dass sich die Implikation dieser Formulierung trotz ihres gegen null tendierenden Informatonsgehalts auch in den Werken bedeutender Philosophen findet? 3. Ist der Begriff Entfremdung an sich problematisch, weil er einen Menschen impliziert, der sich zu welcher Zeit auch immer nicht fremd war?
Ich zog es aber vor, es etwas stilisierter, mit mehr Rahmsauce
, zu formulieren. Da bleiben Missverständnisse nicht aus, was aber nichts macht, denn es kommen ja immer unterhaltsame Beiträge und Ideen rum.Mit Grüßen à la crème
Muttu nur denken: Zeitkarussell!
Irgendwie schwankt man immer zwischen Euphorie und Panik. Einerseits vibriert man vor Aufbruchstimmung und ist überzeugt davon, dass alles besser wird - aber was alles? - andererseits ist jedes Jahr ein unerbittliches Zeichen dafür, dass schon wieder zwölf Monate vergangen sind, die sich in unsere Körper und den Geist gefressen haben, die 'es' vielleicht schlechter werden lassen. Die Zeit tickt und scheint sich selbst noch zu beschleunigen. Da stellt man fest, dass man nicht mehr weiss, ob etwas gestern oder vorgestern geschehen ist. Ich hoffe nur, wenn ich mal auf die Idee kommen sollte zu sagen 'Früher war alles besser', dass ich mich dann kurz bevor ich das sage, daran mag erinnern, dass es Krieg gab in Irak, dass es in Israel einen permanenten Krieg gab, dass wir zwar einen Jahrhundertsommer hatten, aber allein in Frankreich an den Folgen des Sommers
10 000 Menschen starben etc. Möglicherweise wird 'alles' nicht besser, oder sogar noch schlimmer, aber es gibt kein Denken ohne Erinnerung. Eine Gesellschaft ohne Gedächtnis wäre beängstigend, nur haben wir Menschen die Tendenz, die unangenehmen oder gar katastrophalen Dinge zu verdrängen, und uns nur an die Angenehmen zu erinnern. Es ist sicher eine Wohltat, es kann aber auch ganz gewaltig nerven.
Irgendwie schwankt man immer zwischen Euphorie und Panik. Einerseits vibriert man vor Aufbruchstimmung und ist überzeugt davon, dass alles besser wird - aber was alles? - andererseits ist jedes Jahr ein unerbittliches Zeichen dafür, dass schon wieder zwölf Monate vergangen sind, die sich in unsere Körper und den Geist gefressen haben, die 'es' vielleicht schlechter werden lassen. Die Zeit tickt und scheint sich selbst noch zu beschleunigen. Da stellt man fest, dass man nicht mehr weiss, ob etwas gestern oder vorgestern geschehen ist. Ich hoffe nur, wenn ich mal auf die Idee kommen sollte zu sagen 'Früher war alles besser', dass ich mich dann kurz bevor ich das sage, daran mag erinnern, dass es Krieg gab in Irak, dass es in Israel einen permanenten Krieg gab, dass wir zwar einen Jahrhundertsommer hatten, aber allein in Frankreich an den Folgen des Sommers
10 000 Menschen starben etc. Möglicherweise wird 'alles' nicht besser, oder sogar noch schlimmer, aber es gibt kein Denken ohne Erinnerung. Eine Gesellschaft ohne Gedächtnis wäre beängstigend, nur haben wir Menschen die Tendenz, die unangenehmen oder gar katastrophalen Dinge zu verdrängen, und uns nur an die Angenehmen zu erinnern. Es ist sicher eine Wohltat, es kann aber auch ganz gewaltig nerven.
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majanna
Guest
Na ja, cremiger Robin
Du verlangst ja nun wirklich viel von uns, wenn Du uns soviel Geist ( hihi- Verstand hihi Einfühlungsvermögen etwas leiseres hihi)zutraust, das zu erkenne, was hinter Deiner rhetorischen Eingangsfrage steckt; selbst, wenn Leser wie ich den anschließenden Text gelesen haben .
Gerade zur Frage, die Du so darin gestellt hast:
„Der Kernbegriff des besseren Früheren ist die Entfremdung, von Marx auf den Produktionsprozess, von späteren Philsophen aufs ganze Leben bezogen. Aber wann war der Mensch sich je 'bekannt'? Wann war er je eins mit sich?“ ( ROBIN)
habe ich versucht, Dir im zweiten Teil meiner Antwort, der lyrischen subjektivistischen, zu begegnen. Ich wollte nicht mit Marx oder irgendeinem aus der Schar der Philosophen
kontern. Ich finde es nämlich unweiblich und daher blöde, eine Erkenntnis, von der ich tief überzeugt bin, dass sie stimmt, mit fremden Begriffen auszuputzen.
Der Mensch war und ist sich nie bekannt, wie könnte er sonst irren, sowohl im individuellen Leben als auch als Gemeinschaftswesen.
Wo kommt denn aber das Verlangen des einfachen Menschen, des Philosophen und sogar des Nationalökonomen her, „ das Goldene Zeitalter zu ersehnen? Oder es als erstrebenswertes Ziel in den Blickwinkel seiner rückwärts oder vorwärts gerichteten Überlegungen zu stellen (Marx- die kommunistische Gesellschaft, viele Christen das Urchristentum). Das und nichts anderes meint Marx, wenn er von Entfremdung spricht. Dass er dann sogar ein gesellschaftlich politisches Programm daraus entwickelt, liegt in der Überzeugungskraft der Frage, die Du „nur“ rhetorisch gestellt hast.
Da Du bezweifelst ( implizit) dass der Mensch je eins mit sich ist, kann ich Dir sagen, wann das für mich der Fall ist, und zwar in Momenten, die nicht mehr mehr in der Jugend und Kindheit liegt.
In Wegtreten von mir selbst, wenn Kunstwerke mich so treffen, dass ich vergesse, über sie nachzudenken, sie zu analysieren, wenn ich Natur so erleben kann, wie sie sich mir darbietet: Nebel, Berliner S-Bahn, Gleise – Funke sprüht. Und wenn ich das Bild erlebe und nicht gleih denke: Na , die S-Bahn rumpelt heute gewaltig usw.
Und so ist es m.Es durchaus erlaubt, von der Sehnsucht des Individuums auf die Sehnsucht der Gesellschaft zu schließen.
Sicher darf dann nicht die Erkenntnis fehlen, die ich in meiner ersten Antwort lakonisch formuliert habe: Früher war nichts besser, aber auch nichts schlechter. Schon deshalb nicht, weil der Mensch gleich geblieben ist.
Welche Funktion hat das Aussprechen/ Ausdenken solcher Sehnsuchtsvisionen?
Kurz und prägnant, wie es so meine Art ist, wenn ich nicht gerade geschwätzig bin:
Es ist das Prinzip Hoffnung, das uns als Einzelmenschen und als Gesellschaft so träumen lässt.
Hoffnung, das wir trotz des Wissens um das Nichtwiederbringliche, Du meinst sogar um das Niedagewesene, einmal eins mit uns werden.
Was bliebe uns denn sonst? Nackte Verzweiflung angesichts der Faktenwelt, der realen Befindlichkeiten des Lebens?
Marianne
Du verlangst ja nun wirklich viel von uns, wenn Du uns soviel Geist ( hihi- Verstand hihi Einfühlungsvermögen etwas leiseres hihi)zutraust, das zu erkenne, was hinter Deiner rhetorischen Eingangsfrage steckt; selbst, wenn Leser wie ich den anschließenden Text gelesen haben .
Gerade zur Frage, die Du so darin gestellt hast:
„Der Kernbegriff des besseren Früheren ist die Entfremdung, von Marx auf den Produktionsprozess, von späteren Philsophen aufs ganze Leben bezogen. Aber wann war der Mensch sich je 'bekannt'? Wann war er je eins mit sich?“ ( ROBIN)
habe ich versucht, Dir im zweiten Teil meiner Antwort, der lyrischen subjektivistischen, zu begegnen. Ich wollte nicht mit Marx oder irgendeinem aus der Schar der Philosophen
kontern. Ich finde es nämlich unweiblich und daher blöde, eine Erkenntnis, von der ich tief überzeugt bin, dass sie stimmt, mit fremden Begriffen auszuputzen.
Der Mensch war und ist sich nie bekannt, wie könnte er sonst irren, sowohl im individuellen Leben als auch als Gemeinschaftswesen.
Wo kommt denn aber das Verlangen des einfachen Menschen, des Philosophen und sogar des Nationalökonomen her, „ das Goldene Zeitalter zu ersehnen? Oder es als erstrebenswertes Ziel in den Blickwinkel seiner rückwärts oder vorwärts gerichteten Überlegungen zu stellen (Marx- die kommunistische Gesellschaft, viele Christen das Urchristentum). Das und nichts anderes meint Marx, wenn er von Entfremdung spricht. Dass er dann sogar ein gesellschaftlich politisches Programm daraus entwickelt, liegt in der Überzeugungskraft der Frage, die Du „nur“ rhetorisch gestellt hast.
Da Du bezweifelst ( implizit) dass der Mensch je eins mit sich ist, kann ich Dir sagen, wann das für mich der Fall ist, und zwar in Momenten, die nicht mehr mehr in der Jugend und Kindheit liegt.
In Wegtreten von mir selbst, wenn Kunstwerke mich so treffen, dass ich vergesse, über sie nachzudenken, sie zu analysieren, wenn ich Natur so erleben kann, wie sie sich mir darbietet: Nebel, Berliner S-Bahn, Gleise – Funke sprüht. Und wenn ich das Bild erlebe und nicht gleih denke: Na , die S-Bahn rumpelt heute gewaltig usw.
Und so ist es m.Es durchaus erlaubt, von der Sehnsucht des Individuums auf die Sehnsucht der Gesellschaft zu schließen.
Sicher darf dann nicht die Erkenntnis fehlen, die ich in meiner ersten Antwort lakonisch formuliert habe: Früher war nichts besser, aber auch nichts schlechter. Schon deshalb nicht, weil der Mensch gleich geblieben ist.
Welche Funktion hat das Aussprechen/ Ausdenken solcher Sehnsuchtsvisionen?
Kurz und prägnant, wie es so meine Art ist, wenn ich nicht gerade geschwätzig bin:
Es ist das Prinzip Hoffnung, das uns als Einzelmenschen und als Gesellschaft so träumen lässt.
Hoffnung, das wir trotz des Wissens um das Nichtwiederbringliche, Du meinst sogar um das Niedagewesene, einmal eins mit uns werden.
Was bliebe uns denn sonst? Nackte Verzweiflung angesichts der Faktenwelt, der realen Befindlichkeiten des Lebens?
Marianne
Vielleicht, aber möglicherweise auch der vernünftig begründete Mut, das Wenige, was durch Menschen überhaupt verbesserbar ist, mit den Mitteln der Vernunft zu erkennen und wenigstens hoffnungsvoll zu versuchen, dies mit den gleichen Mitteln tatsächlich zum Besseren zu wenden, statt sich in irrationale Träume und Phantasien zu flüchten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch ohne Träume und Phantasien „hoffnungsvoll versucht, etwas zum Besseren zu wenden“. Dass man diese Veränderungen nicht via Herumträumen und Herumphantasieren verwirklichen kann (es braucht die Tat!), ist klar, aber um am status quo etwas verändern zu wollen, braucht’s erst mal Phantasien und Träume über das, das man erreichen will. Und dann braucht’s auch meisten noch Phantasie für die Umsetzung. U.s.w. –
Was ich sagen will: Der Mensch hat die Fähigkeit zur Vernunft (zumindest theoretisch) und er hat die Fähigkeit zum Träumen, Phantasieren. Am (sic!) vernünftigsten ist es wohl, sich aller seiner Ressourcen zu bedienen.
Mit Grüßen
Katharina
Was ich sagen will: Der Mensch hat die Fähigkeit zur Vernunft (zumindest theoretisch
) und er hat die Fähigkeit zum Träumen, Phantasieren. Am (sic!) vernünftigsten ist es wohl, sich aller seiner Ressourcen zu bedienen.Mit Grüßen
Katharina
Richtig, und eine dieser Ressourcen könnte sein: erst richtig lesen, dann richtig verstehen, danach kommentieren.
Du hast offensichtlich ignoriert, dass hier zwei unterschiedliche Definitionen zum Tragen kommen: durch die Verwendung des Adjektives "irrational" in bezug auf "Träume" und "Phantasien" habe ich gerade klarmachen wollen, dass ich die Art von Traum und Phantasie, die Du hier m.E. meinst, gar nicht kritisiert habe.
Es ist ja hübsch, dass du weißt, was ein Adjektiv ist, denn in der Tat, „irrational“ ist ein Adjektiv, aber dieses Wort gehört nicht nur zu einer Wortart, es hat auch eine Bedeutung. Aber da du ja umfassend gebildet bist, wirst du das mittlerweile ja auch schon gemerkt haben und du wirst vielleicht auch schon erkannt haben, dass man Wortbedeutungen nicht nach persönlichem Gutdünken verändern sollte. Zumindest sollte das kein so großer Geist tun, wie du es ist.
Ich lese hier ja nur gelegentlich mit und poste noch seltener, aber dass du nicht einer der Leser bist, die erfassen wollen, was der andere gemeint hat, sondern jemand, der primär darauf aus ist, die anderen bei logischen oder sonstigen Fehlern zu „erwischen“, habe ich trotzdem gemerkt. Jemand, der derart haarspalterisch ist, müsste halt genauer formulieren.
Ich wünsche dir viele rationale Träumen und Phantasien,
Katharina
Ich lese hier ja nur gelegentlich mit und poste noch seltener, aber dass du nicht einer der Leser bist, die erfassen wollen, was der andere gemeint hat, sondern jemand, der primär darauf aus ist, die anderen bei logischen oder sonstigen Fehlern zu „erwischen“, habe ich trotzdem gemerkt. Jemand, der derart haarspalterisch ist, müsste halt genauer formulieren.
Ich wünsche dir viele rationale Träumen und Phantasien,
Katharina
Zuletzt bearbeitet:
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eben das wollte ich, etwas verknappt, sagen.
'der threat' = hier: der fortschritt der diskussion
mit der allen bekannten 'position' ist wohl gemeint, was robin damit, ganz in meinem eigentlichen sinne, beklagt:
und wie man sieht, hängt sich die diskussion an der spitzfindigen, und unnötigen, begriffsverklärung hier auf, bzw wird diese begriffs-klärung für das eigentlich wichtige genommen, wobei, so denke ich, die frage, eben wie robin bemerkt, nur weiterleiten kann und sollte auf eine übergeordnetere problematik.
es ist, wie ich in meinem erstigen post schon angeführt habe:
robin spielt mit der frage 'wann war alles besser' wohl etwas zu zweideutig darauf an, dass eine antwort darauf nun wiederrum nicht so gefunden werden kann, wie es die frage an sich forderte.
katalog im sinne von bedeutungen, 'gut' in bezug auf eine eigenschaft. wenn wir von besser sprechen, ist ein zustand gemeint, der niemals allgemein erfasst werden kann, nicht mit 'besser', nur besser in bezug auf das und das, eben auf eine ganze summe von aspekten die besser sein können.
________
mag sich gerechtfertigter weise auf mich beziehen, aber wollte ich ja eigentlich nur aufzeigen, in welche richtung die vorangehenden beiträge tendieren.
schließlich zu den von robin klar formulierten fragen.
ich denke, dass die gedankliche in die vergangenheit eine schwäche ist, sich der gegenwart zu stellen.
ich denke es ist mehr eine psychologische aussage, als eine philosophische.
mit entfremdung verbinde ich vorwiegend den fakt, dass dem menschen äußerlich eine veränderung 'zugetragen' wurde, als diese veränderung weniger von sich heraus kommt. ich denke auch hier liegt der begriff stark in der begrenztheit eines bestimmten aspekts, auf welchen hin er sich selbst in einem maße durchaus eigen war.
sich selbst fremd zu sein und gleichzeitig mit sich eine einheit bilden, könnten schlichtweg zwei extreme einer dialektischen aufspaltung des einzelnen sein.
weder kann man von sich entfremdet werden, wenn man nicht eins war mit sich, noch kann eines sein mit sich, wenn man nicht weiß, wie sich das nicht-ich, oder der nicht-eigene einfluss, definiert.
gruß k