... und führe uns nicht in Versuchung

[Raphael]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Hallo Lilith51 und EuFrank!

Danke für eure Beiträge und eure Interpretationen!
Was ihr schreibt, kann ich gut nachempfinden.

Ich will aber nicht locker lassen:
Wäre die Version "und führe uns in der Versuchung" nicht doch die treffendere und würde dem vorhergehenden Teil "dein Wille geschehe" besser
entsprechen ?!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[kathi]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Wäre die Version "und führe uns in der Versuchung" nicht doch die treffendere und würde dem vorhergehenden Teil "dein Wille geschehe" besser
entsprechen ?!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

aus meiner sicht: ja.
auch kann ich dieser - mir nicht bekannten - chlysty doch einiges abgewinnen.

denn: wer die sünde nicht kennt, weiß nicht wovon er spricht.

zum vaterunser ist anzumerken, dass zum verstehen der worte mAn der gesamte text benötigt wird.
es geht z.b. im schlußwort explizit um die vergebung der sünden ...wenn es nämlich heißt:
"Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt,
so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben."

und es geht in der einleitung um das ende der heuchelei: "wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler..."

--> und damit um die überwindung der dualität: nicht ein so tun als ob ist gefragt, sondern ein werden zu dem, was gottes wille ist.
es geht nicht darum besonders "gut" zu beten und zu "plappern", sondern sich reinen herzens auf das einzulassen, was von gott kommt;
denn "euer Vater weiß, was ihr benötigt."

so wie ich jesu worte sehe, geht es darum, das anzunehmen, was gott für den menschen vorgesehen hat...auf dass auch er dann milde und vergebung walten lassen könne....bei sich selbst wie bei den anderen.

zu dem grundgedanken der überwindung der dualität (wie es ja auch lilith meinte) möchte ich noch gerne einen auszug aus # 22 aus dem thomas-evangelium anschließen:

"...
Jesus sprach zu ihnen:
Wenn ihr zwei zu eins macht,
und wenn ihr das Innere wie das Äußere
und das Äußere wie das Innere
und das Göttliche wie das Irdische macht,
und ihr das Männliche und
das Weibliche zu einer Einheit macht,
so dass das Männliche nicht mehr männlich
und das Weibliche nicht mehr weiblich ist,
...
dann werdet ihr eintreten in das Reich."​

lg kathi

p.s.: @ raphael: danke für deine frage, sie hat mir heute schöne und interessante stunden geschenkt.

 

[Raphael]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Hallo Kathi!

Freut mich und deine Antwort freut mich auch.

Zu den Chlysty:

Die haben sich ja ganz bewusst auf jede Versuchung eingelassen.
Wenn das allerdings Programm wird, ist´s vielleicht auch nicht mehr so toll.
Stundenlange mystische Gottesdienste mit viel Weihrauch und
inbrünstig-meditativen Gebeten und dann fielen Männlein und Weiblein übereinander her, als wenn es kein Morgen gäbe.

Vor 35 Jahren in diversen Reichianer - WGs gings ebenfalls zur Sache, programmatisch verordnet: Sex mit jeder/ jedem.
Es herrschte ein aggressiver Ton Andersdenkenden gegenüber,
in der Mühlkommune in der Praterstraße z.B. wurden Besucher recht derb gefordert, sexuell Farbe zu bekennen.

Was das letztlich für jeden Einzelnen gebracht hat, weiß nur jeder selbst.

Doch hie wie da haben sich Führer-/Guru-Typen durchgesetzt, was mir immer zu denken gibt und was bei mir Fluchtreflexe auslöst.

Danke auch für das Beispiel aus dem apokryphen Thomas -Evangelium!
Der offiziellen Kirche war wohl zu viel Östliches drin enthalten.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[kathi]

über verbote und verordnungen

Zu den Chlysty:

Die haben ja sich ganz bewusst auf jede Versuchung eingelassen.

Wenn das allerdings Programm wird, ist´s vielleicht auch nicht mehr so toll.
Stundenlange mystische Gottesdienste mit viel Weihrauch und
inbrünstig-meditativen Gebeten und dann fielen Männlein und Weiblein übereinander her, als wenn es kein Morgen gäbe.

Vor 35 Jahren in diversen Reichianer - WGs gings ebenfalls zur Sache, programmatisch verordnet: Sex mit jeder/ jedem.
Es herrschte ein aggressiver Ton Andersdenkenden gegenüber,
in der Mühlkommune in der Praterstraße z.B. wurden Besucher recht derb gefordert, sexuell Farbe zu bekennen.

Was das letztlich für jeden Einzelnen gebracht hat, weiß nur jeder selbst.

Doch hie wie da haben sich Führer-/Guru-Typen durchgesetzt, was mir immer zu denken gibt und was bei mir Fluchtreflexe auslöst.

ja klar: zwangweise verordnungen sind immer problematisch.
da wird genau so wie bei VERBOTEN das individuelle bedürfnis des einzelnen nicht berücksichtigt.
beides ist aus meiner sicht daher auch als "zwanghaft" einzustufen.
und auf dauer zur eigenen reife irgendwann wieder hinderlich.

lg kathi

 

[CaraMia]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Für mich war diese Bitte "...und führe uns nicht in Versuchung" immer eine Bitte um Schonung i.S.v.:
"Am liebsten hätte ich ein leichtes Leben, das mich nicht vor Gewissenentscheidungen stellt und in dem ich meine Liebe und Treue zu Gott nicht beweisen muss" -
aber die Betenden wissen natürlich, dass es solche Leben nicht geben kann;
dennoch möchten sie , weil es es menschlich ist, den leichteren Weg gehen und verschont werden (wie sie es auch im darauf folgenden Satz sagen).

Auch Jesus selbst wollte das, als er darum bat, den Kelch an ihm vorüber gehen zu lassen - und wußte doch, was geschehen würde.

Der Satz mit der Versuchung ist m.E. nur eine rhetorische Bitte um Leichtigkeit.

 

[Raphael]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Hallo CaraMia!

Was du über die Leichtigkeit schreibst, gefällt mir.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[Marianne]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Habe mit großem Interesse diesen Thread nachgelesen.
Lieber Raphael .... ich habe schon lange aufgehört, über diese - vordergründig so leicht zu widerlegende Frage nachzudenken. ... ich denke da nicht an die Vielfalt der "Gottesbeweise", sondern eher an die uns allen geläufigen Attribute dieses Konstrukts.
Und da widersprechen sich - für mich am massivsten - das Attribut Gott ist die Liebe und der von Dir zitierte Bibelspruch. Wenn jemand jemanden liebt, führt er diesen nicht in Versuchung, sondern versucht, ihn davor zu bewahren.

Als Agnostikerin kann ich nur sagen, dass ich das Gotteskonstrukt an sich für eine notwendige Erfindung der Menschheit halte.( Ethisierung usw)
Wir sind jederzeit ( sollten es halt sein) unser eigener "Gott und zwar in dem Sinne, dass wir uns selbst definieren müssen .
Und so ergibt auch der von Dir zitierte Bibelspruch für mich Sinn.

Und führe mich nicht in Versuchung heißt für mich:

Marianne, pass auf, dass Du Deinen Werten treu bleibst!

Und ... wie oft führe ich micht nicht nur in Versuchung, sondern erliege ihr.

 

[Andreas61]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Ein Freund meinte zu dem Thema, dass ein Übersetzungsfehler vorliege, es solle nämlich heißen "und führe uns in der Versuchung".

Hallo Raphael!
Wahrscheinlich ist es ein Übersetzungsfehler, vom Aramäischen (die Sprache Jesu) ins Griechische.
Wenn man die griechische Übersetzung in das Hebräische rückübersetzt, scheint das gut erkennbar:
Das Wort für "führen" bedeutet im Hebräischen auch "kommen lassen", demnach könnte Jesus gemeint haben:
"Lass uns nicht in die Versuchung kommen".
Die gebräuchlichere Bedeutung "führen" war dem griechischen Übersetzer offenbar bekannter,
und so wurde er in die Versuchung geführt und hat falsch übersetzt…
http://www.religion-und-spiritualit...vaterunser_fuehre_uns_nicht_in_versuchung.pdf

Lg
Andreas

 

[Raphael]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Hallo Marianne!

Danke für deinen Beitrag!

Ich kann nicht nicht glauben, ich bin halt so.
Ein paar Erfahrungen spiritueller Art hatte ich in meinem Leben schon, aber das waren sehr persönliche Eindrücke und es würde mir nie einfallen jemandem meinen Zugang zur Anderswelt nahelegen zu wollen.
Ich mag dich als Agnostikerin. Für mich brauchst du dich nicht ändern.

Hallo Andreas!

Sehr interessant, was du schreibst.
Erst vor kurzem habe ich aramäische Lieder gehört.
Das Aramäische war ja sowas wie die Koine der östlichen Welt zur Zeit Christi und ist dem Hebräischen sicher verwandt.
Wie weit die Verwandtschft zum Iwrit allerdings geht, weiß ich nicht.

Danke auch für den Link!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[Zeilinger]

AW: ... und führe uns nicht in Versuchung

Gott als Versucher?
Wenn Gott der Urgrund von allem ist, hat er ja auch die Versuchung geschaffen und schafft sie ständig neu.
So könnte man die Zeile deuten.
Irgendwie stört mich aber diese Vorstellung.

Diese Zeile stört mich auch immer wieder.

Mein Auslegungsversuch (muss nicht nur meiner sein; ich schreib das "mein", weil mir dieser am besten liegen würde):

Für viele, wenn nicht die meisten religiösen Menschen, ist Gott vor allem einmal das auf Dauer mächtigste Wesen und Schöpfer aller Materie, lebloser und lebender. Als solcher hat er natürlich auch die Engel erschaffen, von denen dann einer gefallen ist, zum "Luzifer" wurde. Deswegen hat Gott auch die Macht, zu versuchen. Ausgehend davon, dass er allmächtig ist, hat er auch (als einziger) Macht über den Teufel. Das kann wiederum auch nur dann sein, wenn er auch die teuflischen* Sachen am besten kann.

* Ich wollte schon das teuflisch unter Anführungen setzen; das würde aber vermuten lassen, dass sie (die teuflischen Sachen) zumindest zweifelhaft sind. Sind sie aber nicht, wenn man mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht.

Liebe Grüße

Zeili