Mitgefühl im Tierreich!

[noexist]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Als Materialist frage ich mich, ob der Mensch (ein Primat aus der Familie der Menschenaffen) in einer Wertewelt lebt. Mitgefühl könnte ja auch eine Überlebensstrategie (der in sozialen Verbänden lebenden Geschöpfe) sein. Dann bräuchte Mitgefühl keine philosophische Erklärung, sondern wäre ein komplizierter Reflex.

Sicher gibt es Kooperation in der Natur, sonst würde gar nichts funktionieren. Ich verstehe allerdings Mitgefühl als Denkfigur und als Gegenmodell zu wiederum erdachten Wertekonstruktionen.

 

[Vermittler]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Sicher gibt es Kooperation in der Natur, sonst würde gar nichts funktionieren. Ich verstehe allerdings Mitgefühl als Denkfigur und als Gegenmodell zu wiederum erdachten Wertekonstruktionen.

Hast du ein anschauliches Beispiel für mich?

Ich überlege, warum ich mich hier im Denkforum austausche. Bin ich, um der Erkenntnis Willen, an der Erkenntnis interessiert? Oder hat mein Lebensweg, meine gemachte Erfahrung, dafür gesorgt, dass mein Unterbewusstsein einen eigensinnigen Vorteil in der Erkenntnis zu erlangen glaubt? Hätte ich in der Jungend andere Erfahrungen gemacht, dann würde ich meine Persönlichkeit vielleicht heute ganz anders ausdrücken: Ich könnte ein Geschlechtsteil in meinem Gesicht tätowiert haben, ein Skinhead oder Punk sein, Manta fahren, und würde mich für Philosophie/Wissenschaft gar nicht interessieren. Doch ich machte unbewusst die Erfahrung, dass ich Vorteile gewinne, wenn ich wissend erscheine. Jeder Satz den ich sage, gibt über mich Aufschluss, ist Selbstdarstellung. In einem bestimmten Milieu würde ich mit dem Satz "Philosophie ist von Arsch" Beifall ernten, oder mit einem imponierenden Rülpser. In einem anderen Milieu würde ein Rülpser nicht belohnt werden, und über Philosophie müsste man hier besser feingeistig sprechen, um Anerkennung zu finden.
Ich möchte damit sagen, dass unser Handeln und Denken immer dem eigenen Vorteil dient, und ein Produkt des Umfeldes ist. Direkt ist es vorteilhaft, indem es den Nahrungserwerb oder das Überleben allgemein ermöglicht, und indirekt, indem es der Beeindruckung von Geschlechtspartnern oder Rivalen dient. So gesehen, nutzen wir Werte wie einen Federschmuck.

Auf das Mitgefühl bezogen trenne ich also zwei Sorten: Ich kann dem Verwandten gegenüber Mitgefühl haben, wodurch ich den Fortbestand der "Rudel-Gene" sichere. Dies funktioniert auch heute, auch wenn unser "Rudel" heute nicht mehr nur aus Verwandten, sondern auch aus Freunden besteht. Die zweite Art des Mitgefühls ist "Angeberei", demonstrierte soziale Ader (oder, im Fall der Philosophie, demonstrierte (vermeintliche) Intelligenz). Ein Weibchen wird vermutlich einem mitfühlenden Männchen den Vorzug geben, denn das mitfühlende Männchen wird sich besser um den Nachwuchs kümmern, als ein Egoist. Durch demonstrierte (vermeintliche) Intelligenz kann man im Berufsleben Vorteile erzielen, oder Feinde abschrecken.

Ich bin nicht sicher, ob dies deine Aussage trifft, und wäre dankbar, wenn du mir ein Beispiel geben könntest, was du mit "...Denkfigur und als Gegenmodell zu wiederum erdachten Wertekonstruktionen..." meinst.

 

[noexist]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Hast du ein anschauliches Beispiel für mich?

Ich überlege, warum ich mich hier im Denkforum austausche. Bin ich, um der Erkenntnis Willen, an der Erkenntnis interessiert? Oder hat mein Lebensweg, meine gemachte Erfahrung, dafür gesorgt, dass mein Unterbewusstsein einen eigensinnigen Vorteil in der Erkenntnis zu erlangen glaubt? Hätte ich in der Jungend andere Erfahrungen gemacht, dann würde ich meine Persönlichkeit vielleicht heute ganz anders ausdrücken: Ich könnte ein Geschlechtsteil in meinem Gesicht tätowiert haben, ein Skinhead oder Punk sein, Manta fahren, und würde mich für Philosophie/Wissenschaft gar nicht interessieren. Doch ich machte unbewusst die Erfahrung, dass ich Vorteile gewinne, wenn ich wissend erscheine. Jeder Satz den ich sage, gibt über mich Aufschluss, ist Selbstdarstellung. In einem bestimmten Milieu würde ich mit dem Satz "Philosophie ist von Arsch" Beifall ernten, oder mit einem imponierenden Rülpser. In einem anderen Milieu würde ein Rülpser nicht belohnt werden, und über Philosophie müsste man hier besser feingeistig sprechen, um Anerkennung zu finden.
Ich möchte damit sagen, dass unser Handeln und Denken immer dem eigenen Vorteil dient, und ein Produkt des Umfeldes ist. Direkt ist es vorteilhaft, indem es den Nahrungserwerb oder das Überleben allgemein ermöglicht, und indirekt, indem es der Beeindruckung von Geschlechtspartnern oder Rivalen dient. So gesehen, nutzen wir Werte wie einen Federschmuck.

Auf das Mitgefühl bezogen trenne ich also zwei Sorten: Ich kann dem Verwandten gegenüber Mitgefühl haben, wodurch ich den Fortbestand der "Rudel-Gene" sichere. Dies funktioniert auch heute, auch wenn unser "Rudel" heute nicht mehr nur aus Verwandten, sondern auch aus Freunden besteht. Die zweite Art des Mitgefühls ist "Angeberei", demonstrierte soziale Ader (oder, im Fall der Philosophie, demonstrierte (vermeintliche) Intelligenz). Ein Weibchen wird vermutlich einem mitfühlenden Männchen den Vorzug geben, denn das mitfühlende Männchen wird sich besser um den Nachwuchs kümmern, als ein Egoist. Durch demonstrierte (vermeintliche) Intelligenz kann man im Berufsleben Vorteile erzielen, oder Feinde abschrecken.

Ich bin nicht sicher, ob dies deine Aussage trifft, und wäre dankbar, wenn du mir ein Beispiel geben könntest, was du mit "...Denkfigur und als Gegenmodell zu wiederum erdachten Wertekonstruktionen..." meinst.

Der Ausgangspunkt meiner Behauptungen ist bis auf Weiteres eine klare Trennung von Welt und Wirklichkeit.

Die Welt ist dabei der "denkende Geist", wie ich unlängst von einem Zen-Meister gelesen habe.

Wenn wir Menschen denken, dann beziehen wir uns auf uns selbst. Also wir messen uns selbst einen höheren Wert zu, als den Anderen; das entspricht nicht der Wirklichkeit.
Dieses Missverständnis kann nur im Bereich der Welt korrigiert werden, also im Bereich des Denkens.
Deshalb habe ich geschrieben, dass Mitgefühl eine "Denkfigur" ist.

 

[Anike]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Der Ausgangspunkt meiner Behauptungen ist bis auf Weiteres eine klare Trennung von Welt und Wirklichkeit.

Die Welt ist dabei der "denkende Geist", wie ich unlängst von einem Zen-Meister gelesen habe.

Wenn wir Menschen denken, dann beziehen wir uns auf uns selbst. Also wir messen uns selbst einen höheren Wert zu, als den Anderen; das entspricht nicht der Wirklichkeit.
Dieses Missverständnis kann nur im Bereich der Welt korrigiert werden, also im Bereich des Denkens.
Deshalb habe ich geschrieben, dass Mitgefühl eine "Denkfigur" ist.

Eine Frage: Warum sollten Menschen sich selbst höher bewerten, nur weil sie sich beim Denken auf sich selbst beziehen? Ich verstehe nicht die Bewertung.

 

[noexist]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Eine Frage: Warum sollten Menschen sich selbst höher bewerten, nur weil sie sich beim Denken auf sich selbst beziehen? Ich verstehe nicht die Bewertung.

Das behaupte ich einfach so ;-)
Stimmt das nicht?
Wenn eine Gruppe von Menschen, der auch ich angehöre, ein gleiches Bedürfnis hat und ich darüber nachdenke, wie diesem Mangel abzuhelfen ist, dann bevorzuge ich Lösungen, die mir selbst mehr Vorteil bringt, als den anderen; Mitgefühl ist ein Gegenmodell zu diesem Denken.

Wie würden andere Herdentiere handeln?
Würden sie Handlungen setzen, die der Gemeinschaft den grössten Vorteil bringt, eventuell auch zum individuellen Nachteil, oder würden sie den eigenen Vorteil suchen, auch zum Nachteil der Gemeinschaft; wie es beispielsweise unter uns Menschen üblich ist?

 

[Anike]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Das behaupte ich einfach so ;-)
Stimmt das nicht?
Wenn eine Gruppe von Menschen, der auch ich angehöre, ein gleiches Bedürfnis hat und ich darüber nachdenke, wie diesem Mangel abzuhelfen ist, dann bevorzuge ich Lösungen, die mir selbst mehr Vorteil bringt, als den anderen; Mitgefühl ist ein Gegenmodell zu diesem Denken.

Wie würden andere Herdentiere handeln?
Würden sie Handlungen setzen, die der Gemeinschaft den grössten Vorteil bringt, eventuell auch zum individuellen Nachteil, oder würden sie den eigenen Vorteil suchen, auch zum Nachteil der Gemeinschaft; wie es beispielsweise unter uns Menschen üblich ist?

Darüber nachzudenken, einen persönlichen Mangel auszugleichen, halte ich für menschlich. Jedoch denke ich, dass es ganz individuell verschieden ist, ob der Mensch deshalb über Bedürfnisse der Mitmenschen geht.

Herdentiere können auch so handeln:

http://www.youtube.com/watch?v=FNkhXIFPxuE

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,490696,00.html

 

[Vermittler]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Der Ausgangspunkt meiner Behauptungen ist bis auf Weiteres eine klare Trennung von Welt und Wirklichkeit.

Die Welt ist dabei der "denkende Geist", wie ich unlängst von einem Zen-Meister gelesen habe.

Wenn wir Menschen denken, dann beziehen wir uns auf uns selbst. Also wir messen uns selbst einen höheren Wert zu, als den Anderen; das entspricht nicht der Wirklichkeit.
Dieses Missverständnis kann nur im Bereich der Welt korrigiert werden, also im Bereich des Denkens.
Deshalb habe ich geschrieben, dass Mitgefühl eine "Denkfigur" ist.

Aha, wieder Materialist "gegen" Idealist.

"Wenn wir Menschen denken, dann beziehen wir uns auf uns selbst. Also wir messen uns selbst einen höheren Wert zu, als den Anderen; das entspricht nicht der Wirklichkeit."

Warum verteidigt die Giraffen-Mutter ihr Junges gegen Löwen? Sie könnte doch einfach fliehen - kein Löwe könnte ihr folgen. Warum verteidigen Menschen-Mütter ihre Jungen? Siehst du hier Parallelen? Warum spenden Menschen Geld, beispielsweise an Tsunami-Opfer? Warum springt ein Mensch in einen reißenden Fluss, um ein ihm fremdes Kind vor dem Ertrinken zu retten? Es scheint soziales Verhalten zu sein, doch ich denke, es ist (unbewusster) purer Egoismus (der Gene).
Nein, Egoismus ist das falsche Wort. Es gibt weder Egoismus, noch das Gegenteil. Es gibt nur das Werden, dessen Momentaufnahme das Sein ist. Es ist, wie es wurde, weil es so kommen musste.

"Wenn eine Gruppe von Menschen, der auch ich angehöre, ein gleiches Bedürfnis hat und ich darüber nachdenke, wie diesem Mangel abzuhelfen ist, dann bevorzuge ich Lösungen, die mir selbst mehr Vorteil bringt, als den anderen; Mitgefühl ist ein Gegenmodell zu diesem Denken."

Das sehe ich genauso, doch bei genauer Betrachtung ist oft dein Vorteil nicht gegen die Gruppe durchzusetzen. Hättest du Nahrung, wäre es dein vermeintlicher Vorteil, sie alleine zu essen. Doch wenn du nicht teilst, werden andere mit dir auch nicht teilen. Dies ist Grund des sozialen Handelns, es ist in unserem Erbgut verankert, und wird durch Erlerntes ergänzt. Die Gemeinschaft ist stärker als der Einzelne. Um diese Stärke nutzen zu können, wird, um des eigenen Vorteils Willen, auf den eigenen Vorteil verzichtet. Wir müssen auch das Denken erst lernen. Man kann dies in einer mehr oder weniger sozialen Umgebung lernen, doch lernen muss man es.

"Das behaupte ich einfach so ;-)" <--- Ist das die Lösung, die dir einen Vorteil bringt?

 

[noexist]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

@Vermittler

Wie kommst du drauf, dass ich Idealist bin? Frechheit!
Wenn ich schreibe, dass wir üblicherweise in einer Welt leben, heisst das ja nicht, dass ich der Welt eine allzugroße Bedeutung beimesse; vor mir aus kann sie gerne untergehen, allerdings sollte dabei nichts Materielles beschädigt werden.

Ich persönlich bin, wie gesagt, davon überzeugt, dass die Natur sehr stark auf Kooperation baut und bin eigentlich eh ganz deiner Meinung, wenn ich dich richtig verstehe.

 

[Vermittler]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

@Vermittler

Wie kommst du drauf, dass ich Idealist bin? Frechheit!
Wenn ich schreibe, dass wir üblicherweise in einer Welt leben, heisst das ja nicht, dass ich der Welt eine allzugroße Bedeutung beimesse; vor mir aus kann sie gerne untergehen, allerdings sollte dabei nichts Materielles beschädigt werden.

Ich persönlich bin, wie gesagt, davon überzeugt, dass die Natur sehr stark auf Kooperation baut und bin eigentlich eh ganz deiner Meinung, wenn ich dich richtig verstehe.

Mir Banausen machen die Begrifflichkeiten noch Probleme.

Hier sieht man, wie hilf- und sinnlos der Individualist versucht, die Materie zu überwinden:
Und hier der Materialist, die materielle Keule, dies harte Argument, schwingend:

 

[EarlyBird]

AW: Mitgefühl im Tierreich!

Sicher gibt es Kooperation in der Natur, sonst würde gar nichts funktionieren. Ich verstehe allerdings Mitgefühl als Denkfigur und als Gegenmodell zu wiederum erdachten Wertekonstruktionen.

Da fehlt dir wohl die Erfahrung!
Jeder, der schon mal mitgefühlt hat, weiß, dass Gefühle sozusagen überspringen und anstecken können!
Mitgefühl ist also eine Bezeichnung für eine tatsächliche Gegebenheit und nicht etwa ein Denkmodell!