Kann die Masse eines Systems zunehmen?

[insomnia]

Hallo

folgendes Problem:

Nach Albert Einstein besteht Jedes Ding aus Energie, beschränken wir uns aber hier auf die Dinge aus Energie in Form von fester Materie.
Lebewesen sind solche Dinge welche sich vermehren können. Muss für die Vermehrung der Dinge nun Masse reserviert werden, oder wird neue Masse aus dem nichts erschaffen?
Die Population der Menschen nimmt ja immer mehr zu, also muss mehr Masse reserviert werden.
Ganz einfach (unwissenschaftlich) ausgedrückt: Auf der Erde gibt es nur begrenzt Wasser. Lebewesen bestehen ja zu einem Teil aus Wasser, also bedeutet jeder neue Mensch etwas wenniger Wasser. Zwar wird das Wasser dadurch nicht weniger, allerdings wechselt es seine Form. Angenomen die Menschen vermehren sich nun so stark, das alles Wasser auf der Erde für den Aufbau ihrer Körper verbraucht ist. Würde dann das nächste Neugeborene
einpaar Wasser-Moleküle meines Körpers für seine Existenz beanspruchen?
Noch einfacher Ausgedrückt: Werden die Menschen mehr, so muss etwas anderes weniger werden! ...oder es muss neue Masse produziert werden.

Kann ein Maximum der Vermehrung erreicht werden, indem alle Masse eines Systems (zB unser Universum) verbraucht wird, oder wird bei der Vermehrung immer neue Masse aus dem Nichts erzeugt, und was würde passieren wenn alle Masse für die Körper der Lebewesen aufgebraucht ist und diese dann trotzdem den Versuch machen ein weiteres Kind zu zeugen? Wo würde dann dieses seine Masse bekommen?

Dass Menschen sterben, und ihre Masse somit wieder freigeben ist, ist in dem Sinne irrelevant da ja die Geburtenrate die Todesrate übersteigt, was also mehr Ressourcen erfodert als Welche wieder freigegeben werden.

Was Denkt ihr? Wird die Erde "schwerer" indem mehr Menschen sie bewohnen, oder steht alles im Gleichgewicht und es gibt eine maximale Populationsgrenze?

 

[insomnia]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Aja, und meine weitere Frage:

Welchen Sinn hat die Vermehrung (das Leben?) wenn sie eben irgendwann einmal alle Ressourcen aufgebraucht hat?

 

[redbaron]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Hallo

folgendes Problem:

Nach Albert Einstein besteht Jedes Ding aus Energie, beschränken wir uns aber hier auf die Dinge aus Energie in Form von fester Materie.
Lebewesen sind solche Dinge welche sich vermehren können. Muss für die Vermehrung der Dinge nun Masse reserviert werden, oder wird neue Masse aus dem nichts erschaffen?
Die Population der Menschen nimmt ja immer mehr zu, also muss mehr Masse reserviert werden.
Ganz einfach (unwissenschaftlich) ausgedrückt: Auf der Erde gibt es nur begrenzt Wasser. Lebewesen bestehen ja zu einem Teil aus Wasser, also bedeutet jeder neue Mensch etwas wenniger Wasser. Zwar wird das Wasser dadurch nicht weniger, allerdings wechselt es seine Form. Angenomen die Menschen vermehren sich nun so stark, das alles Wasser auf der Erde für den Aufbau ihrer Körper verbraucht ist. Würde dann das nächste Neugeborene
einpaar Wasser-Moleküle meines Körpers für seine Existenz beanspruchen?
Noch einfacher Ausgedrückt: Werden die Menschen mehr, so muss etwas anderes weniger werden! ...oder es muss neue Masse produziert werden.

das stimmt. Es heißt ja: die Intelligenz der Masse sinkt unter das Niveau des Einzelnen...

Kann ein Maximum der Vermehrung erreicht werden, indem alle Masse eines Systems (zB unser Universum) verbraucht wird, oder wird bei der Vermehrung immer neue Masse aus dem Nichts erzeugt, und was würde passieren wenn alle Masse für die Körper der Lebewesen aufgebraucht ist und diese dann trotzdem den Versuch machen ein weiteres Kind zu zeugen? Wo würde dann dieses seine Masse bekommen?

Dass Menschen sterben, und ihre Masse somit wieder freigeben ist, ist in dem Sinne irrelevant da ja die Geburtenrate die Todesrate übersteigt, was also mehr Ressourcen erfodert als Welche wieder freigegeben werden.

Was Denkt ihr? Wird die Erde "schwerer" indem mehr Menschen sie bewohnen, oder steht alles im Gleichgewicht und es gibt eine maximale Populationsgrenze?

ich denke mir mal, daß die etwas wichtigeren Fragen vielleicht fünf oder sechs Milliarden Lichtjahre von hier entschieden werden - und die geistig einigermaßen entwickelten Lebenwesen weder jemals von diesen Menschen etwas gehört haben noch jemals etwas hören werden. Das scheint mir jedenfalls logisch, weil ich selber auch nicht höre, wie einmal die Woche das Wunder geschieht, daß die Mülltonne vor'm Haus plötzlich leer und sauber wird...

Der Rote Baron

 

[Benjamin]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Angenomen die Menschen vermehren sich nun so stark, das alles Wasser auf der Erde für den Aufbau ihrer Körper verbraucht ist.

Das ist nicht möglich.
Damit wir überlebensfähig sind, brauchen wir ausreichend Trinkwasser, um den Körper zu reinigen. Es gibt also abgesehen von unserem körperinneren Wasserkreislauf auch einen Wasserkreislauf mit unserer Umwelt. Wir trinken Wasser und scheiden es wieder aus.


Würden wir also tatsächlich alles Wasser der Erde für unsere Körper beanspruchen, bliebe kein Wasser für den Wasserkreislauf mit unserer Umwelt. Nicht für uns und auch nicht für die Pflanzen, die wir zum Überleben brauchen.
D.h. es kann gar nie so viele Menschen geben, weil vorher schon mehr Menschen verdursten müssten, als neue geboren werden könnten.

Es ist also ausreichend Masse in Form von Nahrung notwendig, damit Menschen geboren werden können. Die Masse entspringt nicht einfach aus dem nichts.

Sehr wohl kann Masse aber erzeugt und vernichtet werden oder genauer gesagt in andere Form von Energie umgewandelt werden. Im Falle einer Atombombenexplosion z.B. wird ein kleiner Bruchteil an Masse in Strahlung umgewandelt. Ein weiteres Beispiel wäre die Sonne, welche in einer Sekunde abertausende Tonnen an Masse verliert, einerseits zwar durch abstoßen von Masse (Sonnenwinde), andererseits aber eben auch durch Kernfusion, den damit einhergehend Massendefekt und Abstrahlung. Die Sonne wird also immer leichter.

Die Masse in einem System muss daher nicht erhalten sein, die Energie jedoch schon.

 

[Benjamin]

Aja, und meine weitere Frage:

Welchen Sinn hat die Vermehrung (das Leben?) wenn sie eben irgendwann einmal alle Ressourcen aufgebraucht hat?

Meine Meinung ist, dass wir ein Gleichgewicht anstreben sollten, in dem sich Geburten- und Sterberate die Waage halten.

 

[insomnia]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Das ist nicht möglich.
Damit wir überlebensfähig sind, brauchen wir ausreichend Trinkwasser, um den Körper zu reinigen. Es gibt also abgesehen von unserem körperinneren Wasserkreislauf auch einen Wasserkreislauf mit unserer Umwelt. Wir trinken Wasser und scheiden es wieder aus.


Würden wir also tatsächlich alles Wasser der Erde für unsere Körper beanspruchen, bliebe kein Wasser für den Wasserkreislauf mit unserer Umwelt. Nicht für uns und auch nicht für die Pflanzen, die wir zum Überleben brauchen.
D.h. es kann gar nie so viele Menschen geben, weil vorher schon mehr Menschen verdursten müssten, als neue geboren werden könnten.

Hallo Benjamin!

Deine Antwort erfreut mich weil ich sie als eine Bestätigung sehe das du mich verstanden hast, und zwar genau deswegen weil mir haargenau der gleiche Gedanke heute durch den Kopf ging.

Allerdings schlage ich vor das wir das Problem auf der Ebene der reinen Vernunft versuchen zu lösen, und nicht auf der Ebene der praktischen, sozusagen das die Durchführbarkeit nicht als Falszifikationskriterium herangezogen werden kann.

Definieren wir die Begriffe etwas abstrakter.
Vermehrung ist die Vervielfältigung von Dinge. Würde die Vervielfältigung mehr neue Dinge produzieren, anstatt zu stagnieren, so heisst es Zuwachs!
Dinge können sich vermehren ohne einen Zuwachs zu erfahren -> Produktion = Verfall. Mir geht es aber hier um genau diesen Zuwachs, Produktion > Verfall, welcher immer mehr Ressourcen fordert, wobei die Ressourcen immer konstant bleiben. Jedes neue Ding beansprucht Ressourcen. Der Zuwachs nimmt immer mehr zu, also werden auch mehr Ressourcen für die Dinge verbraucht, welche sich vermehren können, als wie für die Dinge, welche sich nicht vermehren können. Würden wir nun diesen Prozess unendlich lange vorantreiben, so muss irgendwann der Zeitpunkt kommen wo alle Ressourcen der nicht vermehrbaren Dinge in vermehrbare Dinge umgewandelt sind. Und genau zu diesem Zeitpunkt such ich einen Sinn für die Vermehrung, wo diese vor der eigenen Unmöglichkeit steht.

Wenn die Vermehrung, als das Ding an sich, für sich selbst betrachtet, ein Gesetz (ein Imperativ) der Vervielfältigung ist, so müsste dieses zu allen Zeiten Gültigkeit haben.
Es kann aber nicht Sinn der Sache sein die Anzahl an Dingen zu erhöhen, denn dafür gibt es eine Obergrenze.

Was ist dann der Sinn der Vermehrung?

Edit: naja, ok, ich kann die Begriffe hier nicht wirklich a priori in der reinen Vernunft definieren, weil meine Argumentation, dass keine Ressourcen mehr verfügbar sind weil sie verbraucht wurden, eignetlich genau ein Ausdruck der Durchführbarkeit ist, welche ich vermeiden wollte.

 

[redbaron]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Hallo Benjamin!

Deine Antwort erfreut mich weil ich sie als eine Bestätigung sehe das du mich verstanden hast, und zwar genau deswegen weil mir haargenau der gleiche Gedanke heute durch den Kopf ging.

Allerdings schlage ich vor das wir das Problem auf der Ebene der reinen Vernunft versuchen zu lösen, und nicht auf der Ebene der praktischen, sozusagen das die Durchführbarkeit nicht als Falszifikationskriterium herangezogen werden kann.

Definieren wir die Begriffe etwas abstrakter.
Vermehrung ist die Vervielfältigung von Dinge. Würde die Vervielfältigung mehr neue Dinge produzieren, anstatt zu stagnieren, so heisst es Zuwachs!
Dinge können sich vermehren ohne einen Zuwachs zu erfahren -> Produktion = Verfall. Mir geht es aber hier um genau diesen Zuwachs, Produktion > Verfall, welcher immer mehr Ressourcen fordert, wobei die Ressourcen immer konstant bleiben. Jedes neue Ding beansprucht Ressourcen. Der Zuwachs nimmt immer mehr zu, also werden auch mehr Ressourcen für die Dinge verbraucht, welche sich vermehren können, als wie für die Dinge, welche sich nicht vermehren können. Würden wir nun diesen Prozess unendlich lange vorantreiben, so muss irgendwann der Zeitpunkt kommen wo alle Ressourcen der nicht vermehrbaren Dinge in vermehrbare Dinge umgewandelt sind. Und genau zu diesem Zeitpunkt such ich einen Sinn für die Vermehrung, wo diese vor der eigenen Unmöglichkeit steht.

Wenn die Vermehrung, als das Ding an sich, für sich selbst betrachtet, ein Gesetz (ein Imperativ) der Vervielfältigung ist, so müsste dieses zu allen Zeiten Gültigkeit haben.
Es kann aber nicht Sinn der Sache sein die Anzahl an Dingen zu erhöhen, denn dafür gibt es eine Obergrenze.

Was ist dann der Sinn der Vermehrung?

Edit: naja, ok, ich kann die Begriffe hier nicht wirklich a priori in der reinen Vernunft definieren, weil meine Argumentation, dass keine Ressourcen mehr verfügbar sind weil sie verbraucht wurden, eignetlich genau ein Ausdruck der Durchführbarkeit ist, welche ich vermeiden wollte.

ich will den wirren Haufen Gedanken in einem Punkt tatsächlich einmal ernst nehmen, und zwar die Frage:

Was ist dann der Sinn der Vermehrung?

Ganz einfach: die Frage ist sinnslos, weil sie einen Sinn antizipiert, den sie aber zugleich auf seine Existenz hin testen will.

Der Umstand, daß du die Frage stellen kannst, belegt nur, daß es eine Frage gibt, die bisher offen geblieben ist.

Mit anderen Worten: Fragen, die sich nicht beantworten lassen, solltest du nicht stellen.

Noch anders ausgedrückt: der Umstand, daß Wittgenstein tot ist, beweist nicht, daß seine Fragen beantwortet sind.

Der Rote Baron

 

[insomnia]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

ich will den wirren Haufen Gedanken in einem Punkt tatsächlich einmal ernst nehmen, und zwar die Frage:

Was ist dann der Sinn der Vermehrung?

Ganz einfach: die Frage ist sinnslos, weil sie einen Sinn antizipiert, den sie aber zugleich auf seine Existenz hin testen will.

Hallo Roter Baron!

Ja, du hast Recht. Würde ich die Vermehrung auf abstrakte Objekte anwenden, also Objekte welche keine Ressourcen zur Vervielfältigung benötigen (wie zB Zahlen), so kann diese unendlich oft fortgesetzt werden. Dies kann auch praktisch der Fall sein, wenn eine Stagnation vorliegt, wo die Vermehrung beliebig oft stattfinden kann ohne einen Zuwachs zu verursachen.

Würde aber dieser Zuwachs (praktisch) stattfinden, für Objekte welche Ressourcen beanspruchen, so ergibt sich eine obere Grenze welche Benjamin ja erläutert hat. Die genaue Zahl dieser Grenze wäre aber trotzdem irgendwie interessant

Gute Nacht

 

[redbaron]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Hallo Roter Baron!
Ja, du hast Recht. Würde ich die Vermehrung auf abstrakte Objekte anwenden, also Objekte welche keine Ressourcen zur Vervielfältigung benötigen (wie zB Zahlen), so kann diese unendlich oft fortgesetzt werden.

nein, das ist nicht korrekt. Du konstruierst ja, wenn auch abstrakt, eine Ordnung, und da ist Energie enthalten. Du wirst also das verwendete System, das die Ordnung generiert, schon mit Energie versorgen müssen, und dementsprechend im System "Erde" andererseits neue Unordnung dafür in Kauf nehmen müssen. Es geht also nie ohne "Ressourcenverbrauch", auch dein PC verbrät ca. 150W, wenn nur der Cursor blinkt (dein Gehirn kommt mit 50W aus).

Würde aber dieser Zuwachs (praktisch) stattfinden, für Objekte welche Ressourcen beanspruchen, so ergibt sich eine obere Grenze welche Benjamin ja erläutert hat. Die genaue Zahl dieser Grenze wäre aber trotzdem irgendwie interessant

du kannst ja mal die in den restlichen fossilen Brennstoffen auf der Erde enthaltene Energie abschätzen und als einen Grenzwert nehmen. Zu dieser Energie kommt dann noch die laufende (aber ebenfalls theoretisch nach oben begrenzte) Strahlungsenergie der Sonne. Dann noch ein wenig die Energie aus dem Massendefekt bei der Kernspaltung der auf der Erde vorhandenen spaltbaren Materie. Aber vielleicht sollte man zuerst einmal genau eingrenzen, welche "Grenze" überhaupt abgeschätzt werden soll, bevor man vom Hundertsten ins Tausendste kommt...

Der Rote Baron

 

[These]

AW: Kann die Masse eines Systems zunehmen?

Die Erde ist kein geschlossenes System, also findet immer ein Energieaustausch mit der Umgebung statt. Somit kann auch immer Energie beschaffen werden, um weitere Fortpflanzung zu ermöglichen. Einfaches Beispiel sind dei Pflanzen, die die Energie von der Sonne bekommen - also mit Energie leben, die nicht von der Erde stammt.

Das einzige geschlossene System im Universum ist das Universum selbst, wegen der Energieerhaltung kann es innerhalb des Alls auch keine unendliche Fortpflanzung geben.

Auch die gesamtmasse kann nur zu- oder abnehmen wenn eine entsprechende Menge an Energie gebunden oder freigesetzt wird.

Die eigendliche Frage ist also die, ob eine Möglichkeit besteht, dass im Universum neue Energie dazu kommt.
Entweder dadurch, dass wir irgendwann in den Weiten des "Multiversums" auf ein weiteres Universum stoßen (Können wir das Universum verlassen? was ist ausserhalb? Unendlichkeit? Ein problem haben wir, wenn das Universum vierdimensonal ist und wir es beim verlassen am einen Ende am anderen wieder betreten).
Die zweite Möglichkeit ist es, ein "perpetuum mobile" zu bauen. Damit wäre dann unendlich viel Energie vorhanden und jedes Material könnte in beliebiger Menge hergestellt werden. Dann wird die Population nurnoch durch den Raum begrenzt.