Jüdische Einwanderung

[Claus]

ohnehin werden wir im Zuge der Globalisierung immer mehr „Mischvolk“ haben als „reinrassige“.

heute lassen sich die meisten Menschen eben noch einteilen in
Weiße , Schwarze, Gelbe
Germanen, Romanen, Slawen,
Deutsche, Dänen, Norweger
Tiroler, Bayern, Sachsen

in einigen hundert Jahren wird man einen Tiroler mit reinen Tiroler-Ahnen mit der Lupe suchen müssen

meint Claus

 

[diethelm]

Lieber Ziesemann,

Ich vermute auch nicht, dass Du mich als "RASSIST" bezeichnen möchtest.

Warum kommst Du in Deiner Einleitung um persönliche Vermutungen nicht herum? Keine Angst, wenn ich Dir was vorwerfen will, kann und tu ich es auch! Taktische Vermutungen mangeln der Sachlichkeit

Gewohnte Vorstellungen halten sich hartnäckig, auch oder gerade, wenn sie falsch sind! Der gültige Artikel 3 der Verfassung ist nicht von Gott einem Evangelisten, auch nicht von Allah dem Mohammed in die Feder diktiert worden, es fehlt somit ihm wie dem Rest der Verfassung die ewige transzendente Gültigkeit. Sie bleibt nach wie vor korrekturbedürftig.

Es nutzt nix, der Begriff Rasse hat eine Wurzel im ethnozentrischen Denken, ist eine reine Erfindung von Rassisten, schon vor langer Zeit. Diese haben ihn in Bezug auf Menschen eingeführt um andere Menschen als minderwertig erklären zu können. Nicht die Menschenrassen, die Rassisten waren zuerst da, auch in den Naturwissenschaften (leider!).

Zu Deinen Fragen:
1. Ja, die Mütter und Väter der deutschen Verfassung waren auch Rassisten, nicht anders als jene in Österreich. Es gibt keinen Grund, sie wegen des Grundgesetzes „nachher“ und des darin vorkommenden Benachteiligungsverbotes anderer s.g. „Rassen“ heilig zu sprechen. Tu nicht so, als wäre Rassismus während der Weimarer Republik einzig eine Angelegenheit der Nationalsozialisten gewesen, so gut war die alte Zeit nicht.

2. Die Erde stand auch lange im Mittelpunkt des Universums, und? Die Vorstellung ist trotzdem falsch. Die Obsoleterklärung der Rassenidee durch die UNESCO ist (erst?) an die 20 Jahre her, in dieser Hinsicht haben Politiker halt eine lange Leitung.

3. bis 6.: Es wird Falsches nicht richtig, egal wie oft man es wiederholt, egal in wie vielen Gesetzen es steht. - Du meinst, es reicht völlig, keine böse Ansicht zu haben. „Es gut zu meinen“ befreit nicht von der Verantwortung für die Folgen die sich daraus ergeben. „Es muss ja was dran sein sonst hätten’s die Rassen schon lange abgeschafft, aber offiziell benachteiligen dürfen wir sie nicht mehr.“

Nein, die von Dir genannten Personen sind insofern keine Rassisten, als sie nicht gegen die genannten Paragraphen mit böser Absicht verstoßen wollen.

Ja, durch die unbedachte gesetzliche Aufrechterhaltung des ungerechtfertigten Rassenbegriffs. Wer dem Rassismus Vorschub leitstet dadurch, dass er den Rassenbegriff lebendig erhält, wenn auch ohne böser Absicht ist eben auch ein Rassist, wenn auch ohne böser Absicht. Es gab im Deutschen Reich so viele kleine Nazis, auch ganz ohne böse Absicht.

Es ist mir völlig unverständlich, warum ein in seiner Sache obsolet gewordener naturwissenschaftlich biologischer Begriff als ein politisch ideologischer weiterhin aufrechterhalten werden muss. Rasse, Andersartigkeit, Wertigkeit(?) ist also aus ideologischen Gründen notwendig. Das aber ist bedenklich! Hier dient er nach wie vor der ideologischen Ausgrenzung/Eingrenzung, auch wenn diese zu keiner „Benachteiligung/Bevorzugung“ führen dürfe. – Willkürliche Aus/Eingrenzung dürfe keine Folgen haben, ist ein Widerspruch in sich.

Der Umgang mit ideologischen Begriffen, die Naturwissenschaftlichkeit vorgeben, ist nicht einfach, da hast Du absolut Recht.

Verwunderte Grüße, diethelm

 

[Ziesemann]

Lieber Ziesemann,Warum kommst Du in Deiner Einleitung um persönliche Vermutungen nicht herum? Keine Angst, wenn ich Dir was vorwerfen will, kann und tu ich es auch! Taktische Vermutungen mangeln der Sachlichkeit

Das gefällt mir; so pflege ich es auch zu halten.

Der gültige Artikel 3 der Verfassung ist nicht von Gott einem Evangelisten, auch nicht von Allah dem Mohammed in die Feder diktiert worden, es fehlt somit ihm wie dem Rest der Verfassung die ewige transzendente Gültigkeit. Sie bleibt nach wie vor korrekturbedürftig.

Es gibt kein positives, von Menschen geschriebenes Recht, bei dem ein höheres Wesen die Feder geführt hat, aber das GG beruft sich immanent auf das Naturrecht, was auch im letzten Urteil des BVerfG (Luftsicherheitsgesetz) wieder zum Ausdruck gekommen ist. Diese Art der Transzendenz liegt also vor.

Ja, die Mütter und Väter der deutschen Verfassung waren auch Rassisten, nicht anders als jene in Österreich. Es gibt keinen Grund, sie wegen des Grundgesetzes „nachher“ und des darin vorkommenden Benachteiligungsverbotes anderer s.g. „Rassen“ heilig zu sprechen.

Einspruch, Euer Ehren. Verwahre mich entschieden dagegen, diese sowie die Urheber der Europäischen Menschenrechtserklärung, der Verfassungsgeber von X Länderverfassungen und des EU-Verfassungsvertrages mit dem pejorativen Begriff des "Rassisten" bezeichnen zu lassen. - Ich wüsste allerdings nicht, wann sie von wem wo jemals "heilig" gesprochen worden sind.

Nein, die von Dir genannten Personen sind insofern keine Rassisten, als sie nicht gegen die genannten Paragraphen mit böser Absicht verstoßen wollen.

Also sind sie es nun oder nicht? Oder sind sie es nur "insofern" nicht, aber an sich eben doch? - Ist das nicht die von Claus zurecht kritisierte Haarspalterei?

Es ist mir völlig unverständlich, warum ein in seiner Sache obsolet gewordener naturwissenschaftlich biologischer Begriff als ein politisch ideologischer weiterhin aufrechterhalten werden muss.

Was einem diethelm unverständlich ist, muss deshalb - mit Verlaub - nicht anderen auch sybillinisch erscheinen.

Der Umgang mit ideologischen Begriffen, die Naturwissenschaftlichkeit vorgeben, ist nicht einfach, da hast Du absolut Recht.

Verwunderte Grüße, diethelm

Der Umgang mit politikwissenschaftlichen und staatrechtlichen Begriffen ist nicht einfach; aber dazu sende ich keine verwunderten sondern nur sehr freundliche Grüße - Ziesemann

 

[Miriam]

Persönlich möchte ich den Begriff Rasse hauptsächlich aus zwei Gründen meiden:

- er ist durch die geschichtlichen Ereignisse des vorigen Jahrhunderts zurecht stark belastet - man kann das Wort Rasse fast nichtmehr benutzen ohne dass Assoziationen zum Rassismus, zu den Rassentheorien, etc... sich unweigerlich einstellen. (Weiter unten werde ich ein Beispiel dafür geben).

- Rasse ist ein Begriff der, aus dem Tierreich übernommen, etwas völlig anderes bezeichnen sollte, wenn beim Menschen angewendet. Rasse bezieht sich auf phänotypische Merkmale, also im Gegensatz zum Genotyp, auf vorwiegend äusserliche Eigenschaften. Im Tierreich werden Rassen bewusst gezüchtet - und entsprechen Populationern bei derer Züchtung die Vermischung mit anderen Populationen gemieden wird (Beispiel Hunderassen).

Doch es gibt noch einen Grund den Begriff Rasse nicht anzuwenden - und da möchte ich kurz ein Beispiel aus den USA bringen.

Der Anthropologe Vincent Sarich, Professor an der Universität Berkeley, hat zusammen mit dem deutschen Wissenschaftsjournalisten Frank Miele ein Buch herausgebracht: "Race. The Reality of Human Difference". Darin wird die These vertreten, dass Menschenrassen durchaus eine Realität sind. Auch durch dieses Buch wurde in den USA die Diskussion über Menschenrassen neu entfacht. Das Buch macht auch nicht Halt vor Behauptungen die den Unterschied des IQ's bei Schwarzen und bei Weißen belegen wollen - und zum Ergebnis kommen: Schwarze haben einen geringeren IQ als Weiße.

Dazu Miele:

"Der Intelligenz-Quotient für Afro-Amerikaner liegt in den USA bei 85 Punkten, der für Weiße bei 100. Aber das ist nur der Durchschnitt. In Afrika liegt der durchschnittliche IQ bei 70 Punkten."

In diesen Zusammenhang sei noch darauf hingewiesen, dass in den USA, wo das Buch ja erschienen ist, der IQ eine wesentliche Rolle spielt, man kann sogar sagen, dass er der alleinige Faktor ist für die berufliche Laufbahn.

Allerdings schreibt Vincent Sarich:

Bei Menschen und Schimpansen sind insgesamt nur ein Prozent der Erbanlagen verschieden. Und dennoch gibt es enorme Unterschiede in Gestalt und Verhalten zwischen uns und Schimpansen."

Eigentlich ist bis heute nicht bekannt welche Formen der Intelligenz vererbt werden, welche nicht. Also fragt man sich doch, was diese von Salich und Miele gesammelten Informationen bedeuten sollen. Man weiß auch nicht ob Gene hautfarbespezifisch sind oder nicht. Also stellt sich für mich unweigerlich die Frage, was diese IQ-Test sollen?
Leider kann ich mich nichts des Verdachtes erwehren, dass die Tests als Basis für Diskiminierung, für Stigmatisierung dienen sollen - und wenn dieser Gedanke den Autoren nicht kam, dann sind sie reichlich naiv. Versuchsreihen werden nie für ihre Schönheit durchgeführt, sondern für ihre praktische Anwendung.

Und nochmals Miele:

"Sicher, es stimmt, dass man - prozentual gesehen - weniger Afro-Amerikaner als Asiaten am Californian Institute for Technology findet oder auch hier in Berkeley. Aber es gibt immer noch eine große Anzahl von Afro-Amerikanern, die in der Lage sind, woanders zu studieren."

Na also! Dann wofür die Aufregung? An anderen Universitäten sind die Professoren vielleicht im Besitz eines Großzügigkeitsgens, der in Berkeley unbekannt ist...

Fazit, nach einem zu langen Plädoyer gegen dem Gebrauch des Begriffes Rasse: mir scheint dieses Wort unweigerlich mit Rassismus assoziert - auch wenn sicherlich in diesem Thread den Schreibern dieser Gedanke völlig fremd war.

 

[Ziesemann]

Fazit, nach einem zu langen Plädoyer gegen dem Gebrauch des Begriffes Rasse: mir scheint dieses Wort unweigerlich mit Rassismus assoziert - auch wenn sicherlich in diesem Thread den Schreibern dieser Gedanke völlig fremd war.

Liebe Miriam, diethelm wird sich freuen über Deine Unterstützung seiner These.

Ich stelle nur mit heiterer Gelassenheit fest, dass nicht nur Schreibern in diesem Thread, wozu ich mich bekenne, sondern auch renommiertesten Verfassungsrechtlern und Staatsmännern in ungefähr 50 Staaten, davon mindestens 25 untadelige Demokratien, der Gedanke "völlig fremd" ist, dass man mit dem Bergiff Rasse auch Rassismus assoziiiert.

Mit herzlichen Grüßen - Ziesemann

 

[Miriam]

Lieber Ziesemann,

den Beitrag habe ich geschrieben nicht um jemandem Freude zu bereiten oder aber evtl. zu ärgern, sondern weil es meine Überzeugungen sind und weil ich feststelle wie leicht da der Sprung von einem Begriff zum anderen erfolgt. Beispiel siehe das von mir erwähnte Buch: "Race. The Reality of Human Difference" - und welche Konsequenzen die zur Diskriminierung führen, daraus erwachsen können.

Ausserdem habe ich versucht zu erklären warum dieser Begriff, Rasse, aus dem Tierreich übernommen, auf Menschen übertragen, einen ganz anderen Inhalt bekommt. Es gibt genug andere Bezeichnungen, die doch eher die unterschiedlichen phaenotypischen Merkmale der Menschen wiedergeben.

Gruß von Miriam

 

[Claus]

Ausserdem habe ich versucht zu erklären warum dieser Begriff, Rasse, aus dem Tierreich übernommen, auf Menschen übertragen, einen ganz anderen Inhalt bekommt. Es gibt genug andere Bezeichnungen, die doch eher die unterschiedlichen phaenotypischen Merkmale der Menschen wiedergeben.

Miriam, das verstehe ich nicht so recht.
Zugegeben, mit diesem Thema habe ich mich nie ernsthaft beschäftigt.

Aber mir war der Begriff „Menschenrassen“ immer schon geläufig,
als Unterscheidungsmerkmal zwischen Weißen, Schwarzen und Gelben etwa.
Von den Unterschieden zwischen Tieren kenne ich eher die Bezeichnung „Arten“.
Und ich denke, die meisten Menschen, zumindest die älteren, sehen das auch so.

Aus der diskussion hier entnehme ich, daß diese bisher geläufige Bezeichnung „Rasse“ (die ja immerhin eingang in staatsrechtliche Dokumente gefunden hat) nun durch irgendwelche anderen Begriffe ersetzt werden soll (durch welche denn?)

Tut man mit diesem neuen Etikett etwas gegen Rassisten?
Ist das nicht ebenso unsinnig wie die Umwidmung der schwarzen Amerikaner in „Afroamerikaner“?
(Ich glaube, die „Euroamerikaner“ und „Sinoamerikaner“ können darüber nur feixen.)

Es ist doch wichtig, daß man rassistische Ideologien bekämpft und nicht ein Wort durch ein anderes ersetzt.

meint claus

 

[diethelm]

ortsansässige Gene

ohnehin werden wir im Zuge der Globalisierung immer mehr „Mischvolk“ haben als „reinrassige“

Ok., aber was Du anführst sind auch keine Rassen, nicht einmal im rassistisch-rassenbiologischen Sinn.

Germanen, Romanen, Slawen wären Völker; Deutsche, Dänen, Norweger wären Nationen. Die Bayern sind zwar davon überzeugt, dass sie eine Nation seien für die Tiroler halt eine französische, mit den Sachsen, da weiß ich nicht, welche Du meinst, die Bewohner eines Bundeslandes oder den germanischen Stamm. Und wenn Du weit genug zurück gehst hatte ein Teil der Tiroler asiatische Ahnen, den Rest ist von Rund herum, ebenso wie bei den Bayern. Was ihnen fehlt, aber sonst in Österreich üblich ist, ist der slawische Einschlag.

Eine reine Tiroler Ahnenreihe zu haben ist an den Ort gebunden nicht an Gene (und da mag so mancher Zurückgebliebene aus Hannibals Zug über die Alpen einen weitaus „tirolerischen“ Beitrag geliefert haben als später zugezogene Germanen). Rasse aber bezieht sich auf die vererbten Gene und nicht auf die Ortszugehörigkeit der Ahnen. Im letzteren Fall wäre es wirklich ein politischer und kein pseudo-naturwissenschaftlicher Begriff.

Lg, diethelm

 

[diethelm]

… was auch im letzten Urteil des BVerfG (Luftsicherheitsgesetz) wieder zum Ausdruck gekommen ist.

Nachdem der BVerfG sich nur auf die Verfassung beziehen darf, auch in seiner Begründung, begründet er, dass er sich in seinem Urteil auf die Verfassung beruft. Wie heißt es in der Verfassung: Die Gerichte haben sich an die Gesetze zu halten. Selbst wenn in dieser Verfassung der größte Unsinn stünde, wäre es eine Katastrophe, ginge BVerfG über diese hinaus. Also das Gericht, auch wenn es das höchste ist, ist für Deine versuchte Beweisführung ein unlogisches und falsches Argument.

... wann sie von wem wo jemals "heilig" gesprochen worden sind.

Den Versuch machst Du weil Du ihr vormaliges rassenbezogenes Denken nicht wahrhaben darfst. Und Deine Frage: Sind sie es oder sind sie es nicht, ist ein wenig unbeholfen. Es kommt darauf an, welchen Maßstab Du anlegst.

Was einem diethelm unverständlich ist, muss deshalb - mit Verlaub - nicht anderen auch sybillinisch erscheinen.

Das trifft wohl den Punkt! Gewisse Vorurteile sind nun für viele normal und völlig klar, auch wenn sie die Naturwissenschaften, in diesem Fall jene, die sich konkret mit den Genen befassen, diese für obsolet erklärt haben.

Der Umgang mit politikwissenschaftlichen und staatrechtlichen Begriffen ist nicht einfach

Rasse als ein durch Gene vererbbarer Phänotypus ist ein naturwissenschaftlicher Begriff, auch wenn ihn Juristen und Politiker nicht verstehen können, oder wollen. Da ähneln sie manchmal den Theologen, sie verweigern das Experiment.

dass … der Gedanke "völlig fremd" ist, dass man mit dem Begriff Rasse auch Rassismus assoziiert.

Weil es so einfach ist: Wikipedia liefert eine Übersicht über die Rassentheorien und ihre Ursprünge. http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien


Nix für ungut, und liebe Grüße, diethelm

 

[diethelm]

Ausgrenzungsmerkmale

Aber mir war der Begriff „Menschenrassen“ immer schon geläufig,

ist wohl nicht verwunderlich, er ist auch schon viel älter als Du, mit seinem Ursprung am Beginn des Kolonialismus und der tiefen christlichen Tradition. Aber Hunderassen, Rinderrassen, Hühnerrassen wirst Du wohl kennen?

Den Eingang in staatsrechtliche Dokumente verdankt der Begriff einfach nur der Gewöhnung, wie einst am Beginn der Neuzeit, der der Hexen. Auch damals hat es nicht geholfen den Begriff „Hexe“ durch ein anderes Etikett zu ersetzen, es war notwendig fest zu stellen, dass es eben keine Hexen gibt. Man würde es wohl verwunderlich finden, wenn heutige Gesetzbücher das Benachteiligen oder gar das Verbrennen von Hexen verböten. Das würde doch bedeuten, dass es Hexen gäbe, oder? Na ja, manche wollen das ja wirklich noch glauben.

Was ist der eigentliche Grund, dass man die Amerikaner in Weiße, Schwarze, Asiaten und Hispanics einteilen muss? Ausgrenzung?? Abhebung???. – Den Versuch, Menschen durch Ausgrenzungsmerkmale zu unterscheiden muss man verbieten!

Hätte gerne diethelm